Jarosław Kaczyński w rozmowie z WP. "Ogień gaśnie", Braun poza koalicją, a Ziobro wróci

• Decyzja ws. Czarnka jako kandydata na premiera "jest ostateczna" - zapewnia Kaczyński w rozmowie z Wirtualną Polską. Tłumaczy, dlaczego postawił na niego, a nie na Morawieckiego. Przekonuje też, że w partii "nie ma żadnej wojny" a "ogień gaśnie".
• Mateusz Morawiecki "będzie musiał może trochę zaczekać" na premierostwo - mówi prezes PiS, odsłaniając kulisy ich relacji i komentując stowarzyszenie byłego premiera oraz konflikty we frakcjach. Jak mówi, Mateusz Morawiecki będzie mógł wiele pomysłów wdrażać w ramach rządu Przemysława Czarnka. O ile PiS wygra wybory.
• Grzegorza Brauna Kaczyński nazywa "bardzo niebezpiecznym" i całkowicie wyklucza ze swoich planów - nawet za cenę braku władzy. Otwiera się za to na szeroką koalicję z Mentzenem i Bosakiem.
• Kaczyński zapowiada w rozmowie z WP kolejne rozliczenia: od Tuska, przez ministra Żurka, po sędziów i prokuratorów. Jak mówi - wszystkich, którzy jego zdaniem "łamią prawo". Przekonuje przy tym, że Konstytucji zawsze przestrzegał, i wskazuje jedyną rzecz, którą jego zdaniem Tusk zrobił dobrze.
• Kierunek Donalda Trumpa Kaczyński nazywa "zbawczym dla świata" - choć przyznaje, że nie jest w stanie zaakceptować dobrych słów o Putinie, bo jest przekonany, że w Smoleńsku "doszło do zamachu".
• Zbigniew Ziobro "pewnego dnia wróci" do kraju - uważa Kaczyński, mówiąc o jego chorobie, "nielegalnej" - jego zdaniem - prokuraturze. Odpowiada też na pytanie, czy Ziobro może liczyć na miejsce na listach PiS w 2027 r.
• Wołodymyr Zełenski "powinien stracić" Order Orła Białego, a Ukraina przy postępującej banderyzacji "nie powinna wejść do UE" - mówi w rozmowie z WP prezes PiS.
• Jarosław Kaczyński komentuje też spór z Karolem Nawrockim o wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Kaczyński, Duda, Morawiecki - ŻYDOWSKI ZAMACH STANU W POLSCE!

(Okupacja żydowska w Polsce)

+++ Laudetur Iesus Christus Dzierżawca karuzeli w sezonowym wesołym miasteczku, pogromca i treser podwórkowych kotów, wielki strateg Jarosław Kaczyński, mianowaniem żyda Morawieckiego na premiera Polski, ...

1. Jarosław Kaczyński już po upadku w Polsce komunizmu spotykał się z sowieckim szpiegiem - K.Cierpisz: Jakim agentem był abp. S. Wielgus, a jakimi i czyimi agentami są bracia Kaczyńscy.

(Politics )

Twierdzi, że o tych rozmowach poinformował Urząd Ochrony Państwa. Szef UOP Andrzej Milczanowski stanowczo temu zaprzecza.   Zwolennicy Jarosława Kaczyńskiego twierdzą, że w przeddzień Okrągłego Stołu ...

Created on 30 May 2021

2. K.Cierpisz: Jakim agentem był abp. S. Wielgus, a jakimi i czyimi agentami są bracia Kaczyńscy.

(+Pugna+)

... był z obrony Kościoła i Polski. Jeśli zaś chodzi o Kaczyńskich to nie ma papierów, które by ich obciążały. Powiedzmy dokładnie - Kaczyńskim nikt głośno nie stawia zarzutu (słowo to podkreślamy) o agenturalność. ...

Created on 11 February 2018

3. Covidowy ludobójca żyd J. Kaczyński ponownie szefem PiS

(Politics )

RELACJA. Kongres PiS w Przysusze. Jarosław Kaczyński został wybrany na prezesa partii na kolejną kadencję. "Musimy wygrać" W samo południe, w Przysusze, ruszył VII Kongres Prawa i Sprawiedliwości. Prezes ...

Created on 29 June 2025

4. Kaczyński gorszy niż Hitler- Hitler+

(Okupacja żydowska w Polsce)

Po oszustce i złodziejce Beacie Szydło, która dała żydom i wschodnim imigrantom zachętę do najazdu na Polskę w postaci 500+ również listonosz, nakręcony przez żydów ćpun Jarosław Kaczyński nie jest gorszy. ...

Created on 11 September 2019

6. Kaczyński: "nie zmienia się premiera, który wygrał wybory" - atak demencj

(Politics )

"...ale nie zmienia się premiera, który wygrał wybory." Dziadyga Kaczyński zapomniał, że jednak zmieniono premiera, który „wygrał wybory”. Przykładem tego jest upadek premier B. Szydło. No, może miał on ...

Created on 03 March 2019

9. Jarosław Kaczyński i Mossad w Polsce.

(Okupacja żydowska w Polsce)

+++ Laudetur Iesus Christus    Jarosław Kaczyński i Mossad w Polsce. Ostatnie wydarzenia w Sejmie oraz te na ulicach to żadne zaskoczenie, ale mniej lub więcej oczekiwany skutek destrukcyjnej osobowości ...

Created on 21 July 2018

20. Wybory 2018 - Sabotaż! Sabotaż! Sabotaż!

(Okupacja żydowska w Polsce)

Klęska! A nie pisaliśmy?!  - Linki poniżej! Usunąć ten rząd, parlament, polin`iarza – bez zwłoki! Oni - Kaczyński, Morawiecki, Duda -  uszykowali ludobójstwo na Polakach! Wszystko gotowe!   ...

Created on 05 November 2018

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Spotykamy się na Nowogrodzkiej w kolejnym dniu, w którym tematem jest wojna na górze w PiS. Z zewnątrz wygląda to tak, jakby partia, zamiast walczyć o wyborcę, zajmowała się tylko tym, kto będzie kandydatem na premiera.

Jarosław Kaczyński: Nie ma żadnej wojny, to teza medialna. Mamy kandydata na premiera. Jeżeli chodzi o dyskusję w tej sprawie, ona zakończyła się w naszym środowisku jakiś czas temu. Mamy konkretny plan, który stopniowo wdrażamy w ramach przygotowania do wyborów i kampanii.

A na ostatnim komitecie politycznym rozmawialiśmy o zupełnie innych kwestiach.

I jak Mateusz Morawiecki wchodzi do tego pokoju, to też nie rozmawia o tym, kto będzie kandydatem na premiera?

Mateusz Morawiecki jest człowiekiem, który przyjmuje rzeczywistość do wiadomości. Czasem łatwiej, czasem trudniej, ale przyjmuje. To jego wielka zaleta.

Przyjął? Zna się pan na ludziach.

Jeżeli chodzi o Mateusza Morawieckiego, to bardzo ambitny polityk i ma do tego pełne podstawy. Jest zdolny, był bardzo sprawnym premierem. Natomiast żeby w ogóle myśleć o premierze, trzeba spełnić jeden warunek: trzeba wygrać wybory.

Niby tak, ale kandydata już pan wskazał - i to jest prof. Przemysław Czarnek.

Bo sądzimy, że przyniesie nam to dobry efekt, choć oczywiście wymaga to dużej pracy.

Pamiętam, jak zaczynało się z Andrzejem Dudą - od spotkań, które dosłownie gromadziły może 10-12 osób. Jeszcze w trakcie kampanii, na samym początku, Andrzej był bardzo zadowolony, przyszedł do mnie i powiedział, że już jest dobrze, że jest lepiej. Pytam: "Ile było osób?" "Przychodzi z 30". Pomyślałem: "Oj", ale nie dałem po sobie poznać. Sądziłem, że to powinno być raczej trzysta, może chociaż sto. Po paru posunięciach, zmianach w kampanii, po paru miesiącach przychodziły tysiące ludzi na otwarte spotkania, już na wiosnę. A później wygrał dwukrotnie.

To w czym Przemysław Czarnek jest lepszy od Mateusza Morawieckiego?

To nie kwestia tego kto jest lepszy, kto jest gorszy.

Tylko?

Tylko oceny naszego obecnego i potencjalnego elektoratu. Dla poważnej jego części - jak sądzimy - Przemysław Czarnek jest kandydatem bardziej wiarygodnym.

Proszę pamiętać, że premier Morawiecki padł ofiarą potężnej kampanii hejtu, tak jak cała nasza partia w czasie rządów. Rozpoczęła ją totalna opozycja. Szukałem nawet przykładów takiej "totalnej opozycji" na świecie i niczego podobnego nie znalazłem, przynajmniej nikt tego tak nie nazywał. Ustrój totalny opisywano w kontekście Włoch i Niemiec, a nie opozycji sprzeciwiającej się władzy. Opozycji totalnej w żadnym ugruntowanym państwie demokratycznym do tej pory nie było.

I dlatego już nigdy nie będzie premierem?

W żadnym wypadku tak nie powiedziałem.

Wielokrotnie przy tym stole - bo on tu przychodzi, chociaż wybiera krzesło obok pana - mówiłem mu: pamiętaj, że w żadnym wypadku nie jest tak, że ty nie będziesz premierem, tylko będziesz musiał może trochę zaczekać. Polityka jest zmienna, sytuacje są zmienne.

Mateusz jest troszkę innego typu człowiekiem niż Przemysław. Nikt nie kwestionuje ani jego zdolności, które są niezwykłe, ani zasług, ani przyszłości.

Jakiego typu człowiekiem jest Mateusz Morawiecki, a jakiego Przemysław Czarnek?

Morawiecki przeszedł przez korporacje, banki, pełnił funkcje dyrektorskie i był prezesem banku, mając 38 lat. Od Czarnka jest znacznie starszy, ma doświadczenie peerelowskie i doświadczenie udziału w walce z komunizmem, gdzie aktywnością odznaczał się jego ojciec. To inny typ doświadczenia. Morawiecki wywodzi się z inteligenckiej rodziny miejskiej, z Wrocławia - choć żył w dosyć trudnych warunkach.

Jestem 19 lat starszy od Morawieckiego, więc prawie mógłbym być ojcem jego rówieśnika. A to znaczy, że przed tymi politykami, przed Mateuszem i przed Przemysławem, jeszcze wiele możliwości.

A Czarnek jest profesorem, akademikiem, ale wywodzi się z mniejszej miejscowości. Nie chcę używać tego pojęcia, którym lubił się posługiwać realny socjalizm, ale po prostu zmienił środowisko, stał się naukowcem, inteligentem. Ma łatwość nawiązywania relacji z ludźmi, także z mniejszych miejscowości, rozmawiania o ich codziennych problemach. Część elektoratu, o którą chcemy walczyć - mocno konserwatywna, zamieszkuje poza wielkimi miastami - to bardzo poważna część polskiego społeczeństwa.

Decyzja o Czarnku jest ostateczna?

Jest ostateczna.

Zmieniające się sondaże byłyby wydarzeniem nadzwyczajnym na tyle, by zmienić kandydata?

Sondaże to sondaże, które w momencie przedwyborczym potrafiły się mocno rozjeżdżać z ostatecznym wynikiem.

PiS, które jest kontynuacją Porozumienia Centrum, miało różne sondaże przed wyborami, a także w pierwszym okresie po wyborach próbowano nas zaniżać. W kolejnych latach bywało różnie, były wyniki zaniżone, ale też i zawyżone.

Najlepsze przykłady mamy z czasów PC: i w wyborach 1991 r. i 1993 r. radykalnie nas zaniżano. Nawet badania zamówione specjalnie na Wydziale Socjologii UW dawały nam 2 proc. poparcia. I tak było w wielu innych badaniach. Dopiero przed samymi wyborami pojawiło się jedno, w którym mieliśmy 6 proc., a zdobyliśmy 8,71 proc.

W 1993 r. mieliśmy gorszy wynik, ale zaniżanie było radykalne, prezentowano nasze poparcie na poziomie poniżej 1 proc. A poza tym sądzę, że nigdy nikt nie ustalił, jakie wtedy były naprawdę wyniki wyborów. I mógłbym to rozwinąć, ale już w innym wywiadzie.

I tak jestem przekonany, że zerka pan na słupki.

Oczywiście, że zerkam, i tego nie lekceważę, ale mam za sobą zbyt wiele wyborów, by im ufać - są w najwyższym stopniu zawodne. Wystarczy wspomnieć o ostatnich wyborach prezydenckich. Sondażowy wygrany był inny niż ostateczny, a prezydentura Trzaskowskiego trwała ledwie godziny.

(Aluzja do wieczoru wyborczego II tury wyborów prezydenckich 1 czerwca 2025 r. - sondaż exit poll wskazał na zwycięstwo Rafała Trzaskowskiego, ale po podliczeniu głosów prezydentem został Karol Nawrocki - red.)

Postawię tezę: Czarnek jest kandydatem na czas przedwyborczy, ale po wyborach pana kandydatem będzie już ktoś inny. Jeśli wygracie, oczywiście.

Bez tego założenia nie warto tego w ogóle rozważać.

Odpowiadam zatem na pana tezę: jeżeli wygramy, premierem będzie pan profesor Przemysław Czarnek. A potem będzie pytanie, jak się sprawdzi - bo takie stawiamy wobec każdego premiera.

Jeszcze nie został premierem, a już ma czuć presję?

Zawsze premier podlega ocenie przez zaplecze parlamentarne, tak funkcjonują partie i system parlamentarny. Czasem już pierwszy miesiąc przynosi pozytywne zaskoczenia. Przykładem była Beata Szydło, która przed premierostwem była burmistrzem małego miasta i gminy Brzeszcze. A w roli premiera sprawdziła się.

I została wymieniona ostatecznie. Za to, od kiedy wskazał pan kandydata na premiera, w partii zaczęły się bardzo widowiskowe konflikty.

Czy coś jest widowiskowe, czy nie - pan ocenia jako dziennikarz. Nie będę z panem wchodził w polemikę.

Mogę powiedzieć, że ostatnie dni wskazują, że ogień gaśnie.

Ogień gaśnie, bo go pan stłumił?

Ogień po prostu gaśnie. Ot tak… (Jarosław Kaczyński w tym momencie przesuwa dłonią w powietrzu, z góry na dół, jakby coś wyciszał - red.).

Mateusz Morawiecki chciał pana trochę postraszyć swoim stowarzyszeniem i pokazać, ile osób w partii jest za nim, a przeciwko Czarnkowi?

Nie wiem, czy chciał mnie postraszyć. Na pewno jakiś cel miał, ale nie sądzę, żeby był to cel personalny.

Jakoś pan to jednak interpretuje.

Jeżeli pyta mnie pan dzisiaj o sytuację, gdzieś między godziną dwunastą a pierwszą, to mówię, że wszystko idzie ku dobremu.

I jutro też będzie szło ku dobremu?

Tak sądzę. Choć nasz świat, a szczególnie polityka, jest pełen niespodzianek.

Dlatego będą funkcjonowały w ramach PiS stowarzyszenia poszczególnych frakcji?

Niewykluczone, że będą, ale na zasadach dotychczasowych. Takie stowarzyszenia jak choćby "Od Nowa" funkcjonowały już, a tych mniej znanych było nawet więcej.

Polityka nie polega na tym, żeby panowały w partii "stosunki rosyjskie", żeby wszystko było ustawione jak w monolicie. Tak nigdy nie jest i nie da się partii prowadzić "po rosyjsku".

Zasadniczą instytucją łączącą wiedzę ze stowarzyszeń ma być rada ekspercka. To jest już ustalone, trwają prace nad doprecyzowaniem szczegółów.

A może po prostu wcześniej przyjdzie dzień, gdy Mateusz Morawiecki powie, że wasze drogi się rozeszły.

Chce pan, żebym bawił się w kogoś, kto przewiduje przyszłość. Futurologia była swego czasu - w dość odległych czasach - niezmiernie modna. Kto dziś pamięta tamte przewidywania, kto je w ogóle czyta? Można się z tego pośmiać - zresztą i z Fukuyamy, który kończył historię. Po co mam wchodzić w tę rolę?

Nie siedzę w głowie żadnego dobrze mi znanego polityka. Z Morawieckim znamy się niespecjalnie dawno, może trochę powyżej 10 lat. Wcześniej tylko o nim słyszałem od jego Ojca, który mówił mi w pewnym momencie, że stawia tylko na niego. Spotkaliśmy się chyba przypadkiem w Oławie i Kornel Morawiecki mówi: "Ja teraz stawiam tylko na Mateusza". I to było ponad 20 lat temu. Mateusza z czasem poznałem, bo przez wiele lat, poza weekendami, spotykaliśmy się prawie codziennie i długo rozmawialiśmy. Wiem, że jest bardzo ambitny i docenia swoje zdolności. Ma do tego prawo, bo rzeczywiście jest sprawny i zdolny.

Ma też plany merytoryczne. Niedawno, w jednej z kilku ostatnich rozmów, a najdłuższa trwała 7 godzin, mówił o kwestiach związanych z finansami publicznymi. Ma pomysł, co w tej piekielnie trudnej sytuacji można zrobić, i nikt nie będzie mu odmawiał prawa, by te pomysły wcielał w życie w ramach rządu, którego szefem będzie profesor Czarnek.

Wielu ambitnych polityków pan przeżył.

Gdy kończył się Komitet Polityczny oznaczający rozłam - związany ze Zbigniewem Ziobrą, a jeszcze bardziej związany z Jackiem Kurskim, choć obaj mówią dziś co innego - powiedziałem: "Koledzy, tylko żebyśmy się nie znienawidzili, bo na pewno się spotkamy".

To sygnał dla Morawieckiego?

To pana interpretacja.

Wasza droga do rządzenia - matematycznie - prowadzi przez bardzo szeroką koalicję: ze Sławomirem Mentzenem, Krzysztofem Bosakiem, Grzegorzem Braunem.

Sam Grzegorz Braun to zjawisko spoza sfery normalnej polityki. Absolutnie nie mówię o wyborcach, którzy czasami nie zdają sobie nawet sprawy, jakie osoby otaczają Brauna: powiązania rosyjskie, wypowiedzi przeciwko papieżowi. Gdyby ludzie o tym wiedzieli, wielu Brauna by nie popierało.

Pan to uznaje za…?

To, co robi Braun, to nie jest normalna część życia publicznego i nie ma o czym rozmawiać.

Jeżeli chodzi o szeroki namiot - tak, jesteśmy w tej chwili jego zwolennikami. Można zacytować Boya-Żeleńskiego: "Z tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz". W tym wypadku nawet troje, choć jest za wcześnie, żeby oceniać, jak to będzie – wybory parlamentarne zweryfikują możliwości.

I Grzegorz Braun oraz Konfederacja Korony Polskiej w żadnym wypadku w tych planach się nie pojawią?

W żadnym.

Nawet gdyby okazało się, że możecie z nimi rządzić albo nie rządzić wcale - wybiera pan drugą opcję?

Tak. To się już raz źle skończyło, kiedy szliśmy razem - z Samoobroną Andrzeja Leppera. A Samoobrona, w porównaniu z dzisiejszym Braunem, to była cywilizowana partia, zgoła przedstawiciele salonów. (śmiech)

Wtedy dla rządzenia wybrał pan jednak drogę z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin.

Problemem nie była nawet koalicja z LPR, bo tam było wielu ludzi, którzy mogliby być i u nas - problemem był szef tego ugrupowania. A jaki jest koń, każdy widzi.

To lekka złośliwość.

Przysłowie, bo konie bardzo lubię.

Rządzenie w tamtej koalicji było w moim długim życiorysie politycznym, a mówię tylko o tym oficjalnym, bo działalność z czasów podziemia to inna sprawa, najcięższym doświadczeniem.

Czyli Braun jest niebezpieczny dla Polski.

Bardzo niebezpieczny. W żadnym wypadku nie można się godzić na funkcjonowanie takiej osoby w polityce, na jej poglądy.

Jego notowania urosły waszym kosztem.

I właśnie dlatego wierzymy, że dla tego elektoratu Przemysław Czarnek jest o wiele lepszym wyborem. Jest mu po prostu bliższy, łatwiej z nim rozmawiać. Swoim życiorysem udowadnia, że własną pracą można wiele osiągnąć: zmienił środowisko, stał się naukowcem. A do tego nie ciąży na nim ten ładunek krytyki, który spadł na premiera Morawieckiego.

Z kolei Sławomir Mentzen mówi, że jest pan "gangsterem politycznym".

Różne rzeczy słyszałem na swój temat.

Uważam, że socjologowie i politolodzy, którzy zaliczają politykę Sławomira Mentzena do tej strony, po której my nie jesteśmy, ze względu na darwinizm społeczny (czyli przekonanie, że w życiu społecznym i gospodarczym każdy ma radzić sobie sam, a silniejszy wygrywa – red.), mają rację. Pan Mentzen reprezentuje poglądy w istocie tamtej strony.

Nie spotka się pan w ten sposób z tymi wyborcami.

Z wyborcami mam nadzieję, że tak i wierzę w to, że ostatecznie uda się ich przekonać.

Czym przekonać?

Jeżeli ktoś potrafi spojrzeć na obecną sytuację i na przeszłość racjonalnie, to musi mu przyjść do głowy nazwa "Prawo i Sprawiedliwość".

Niby dlaczego?

Bo przez 8 lat rządów, a wcześniej dwa lata w skrajnie złych okolicznościach, gdy ręce mieliśmy związane Samoobroną, pokazaliśmy, że Polską można dobrze rządzić. Że można uporządkować finanse publiczne, wyraźnie obniżyć podatki, ruszyć z inwestycjami tymi dużymi, jak i lokalnymi, poprawić status materialny Polek i Polaków, polskich rodzin. Dać przestrzeń na rozwój, wykorzystać dobrą międzynarodową koniunkturę. I były tego wymierne efekty.

Mimo piekielnie kosztownych kryzysów - bo przecież obrona gospodarki i miejsc pracy w czasie covidu kosztowała ponad 200 miliardów złotych, a zbrojenia w wyniku ataku Rosji to kolejne sto kilkadziesiąt miliardów, przy wielkim zwiększeniu wydatków społecznych, których 500+ i 800+ są tylko symbolem, mogliśmy zakończyć rządy z zadłużeniem w stosunku do PKB niższym niż na początku rządów. Niedużo, ale niższym. I to pokaz dobrego rządzenia, a elementów właśnie dobrego rządzenia było wiele.

Znalazłyby się przykłady złego rządzenia. Mogę wymieniać.

Nie twierdzę, że wszystko było idealne. Zdarzały się wpadki, pojedyncze błędne decyzje, bo przy tej skali rządzenia uniknąć ich nie sposób, ale to zupełnie inna skala.

Co innego sporadyczne potknięcie, a co innego systemowe zaniechanie, jak choćby przy luce VAT-owskiej za czasów rządów Tuska. I tu osobista uwaga: nie wierzę, żeby tolerancja wobec tego gigantycznego złodziejstwa (za rządów PO-PSL - red.) była robiona "za dziękuję".

To oskarżenie w kierunku Donalda Tuska czy jego ministrów finansów?

Nie wiem kogo jeszcze. Stwierdzam fakt, że nie działały podstawowe mechanizmy.

Nawet jeżeli nazwać to nieudolnością - to jeszcze nie jest łapówkarstwo.

Nieudolność ma swoje granice. Choć i ona miała pewnie swój udział, bo oni są wyjątkowo nieudolni w rządzeniu i w ogóle się do tego nie nadają.

Nie ma ani jednej rzeczy, którą Tusk dobrze zrobił przez te prawie 30 miesięcy?

(cisza)

Podwyżka płac dla nauczycieli. To rzeczywiście zrobił. Chociaż tak myślę, że gdybyśmy dalej rządzili, też byśmy to zrobili - nawet jeżeli nie było tego w programie.

Po fakcie łatwo tak powiedzieć.

Bo to naturalny ruch! Poza tym Donald Tusk zrobił tyle złego, że nawet jeżeli palą się jakieś malutkie jasne świeczki na jego rzecz, to ogień piekielny, który go czeka, jest nieporównanie większy.

Jesteście głównymi przeciwnikami politycznymi od blisko 30 lat. To tylko niechęć czy czysta nienawiść?

Moja relacja z nim nie jest osobista. Znam go chyba od 1989 r. - wcześniej ze słyszenia, bo mój brat znał go chyba od 1981 r., a później mieszkali blisko siebie. Od Leszka słyszałem, że to grupa ludzi może i sympatycznych, nawet rozgarniętych, ale - jak wtedy mówił - potwornie kłamią. Nie można im wierzyć, nie można się z nimi umówić.

I dzisiaj też by pan tak powiedział - sympatyczni ludzie, sympatyczny Tusk?

Absolutnie bym tego nie powiedział. Dziś to człowiek, który buduje sobie sławę Herostratesa i człowieka, który chce ten ogień ugasić.

Donald Tusk mówi, że sprząta po Prawie i Sprawiedliwości, po rządach Szydło i Morawieckiego.

Proszę nie stosować takich wybiegów, bo są po prostu zabawne. Można wymordować paru ludzi i powiedzieć, że to "sprzątanie"?

Tusk całkowicie zniszczył funkcjonowanie państwa. Całkowicie zniszczył finanse publiczne. Całkowicie podporządkował politykę interesom niemieckim. I wpisał się w bieg wydarzeń, który spowoduje, że Polska jako państwo suwerenne przestanie funkcjonować.

Naprawa państwa po tych kilku latach ich rządów będzie wielkim i trudnym przedsięwzięciem. Trzeba będzie chyba sięgnąć po specjalistów od prawa międzynarodowego, bo to oni zajmują się rozwiązywaniem tego typu problemów. A w świecie Tuska Konstytucja praktycznie nie obowiązuje.

A w pana świecie obowiązywała?

Zawsze.

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek też mówi, że przywraca praworządność po latach rządów PiS. I właśnie wysłał wniosek do Parlamentu Europejskiego w sprawie immunitetu Patryka Jakiego.

Zarzut, że dopuścił się "zbrodni" polegającej na tym, że przesunął kogoś z jednego miejsca na drugie. Jeżeli ktoś nie widzi śmieszności, a jednocześnie przerażającego charakteru tej sytuacji, to mu współczuję. To wszystko trzeba będzie ocenić - ministra Żurka i wielu innych, którzy mu pomagają.

Sędziów, prokuratorów?

Wszystkich, którzy łamią prawo. Inaczej pokażemy, że w Polsce prawo nie obowiązuje, że każda ekipa może powiedzieć: "Uważamy tak i koniec, kropka". Tak być nie może.

I Jaki jest "czysty"?

Nie mam najmniejszej wątpliwości, że to sprawa polityczna. Te sprawy, które oni teraz prowadzą, mają tylko charakter polityczny. Żurek będzie chciał trafić każdego, kogo ma w zasięgu.

Czyli listę zaczyna pan tak: Tusk do rozliczenia, Żurek do rozliczenia.

Nie będę wymieniał nazwisk, bo byłoby ich bardzo dużo. Do rozliczenia jest także polityka likwidacji albo ograniczenia inwestycji w oczywisty sposób związanych z interesem polskim.

Pewien Niemiec - o nazwisku Bachmann - stwierdził, że ze wszystkimi środkami państwa policyjnego, które zbudował PiS, trzeba przywrócić demokrację i praworządność; dla każdego jako tako rozgarniętego człowieka to było stwierdzenie, że ma być przywrócony, nawet metodami policyjnymi, niemiecki nadzór nad Polską.

A na dodatek stwierdzenie Bachmanna jest idiotyczne, bo gdybyśmy mieli państwo policyjne, to my jako PiS nie utracilibyśmy władzy. Nasze rządy to zaprzeczenie państwa policyjnego.

(Klaus Bachmann, niemiecki politolog i publicysta. Kaczyński polemicznie parafrazuje jego tezę z 2025 r., że Tusk po przejęciu władzy w 2023 r. odziedziczył sytuację zastawioną przez PiS i nie może jej zmienić w sposób praworządny ("Tusk nie jest pogromcą smoka populizmu, lecz jego ofiarą"). Bachmann jest też wieloletnim krytykiem PiS w kwestii praworządności - red.)

A dzisiejsze rządy są skrajnie szkodliwe i niszczące, a do tego obrzydliwe, bo to pokaz sługusostwa wobec Niemiec. Tusk realizuje agendę niemiecką: sprawa portów, elektrowni atomowej, Odry, CPK. To wszystko nie podobało się Niemcom. Budowa autostrad północ–południe pogarszała sytuację Niemiec, a polepszała Polski, więc ich nie ma.

Wyborów na "niemieckim Tusku" nie wygracie. W 2015 r. mieliście pomysł - 500+.

Ten program jest symbolem innego spojrzenia na państwo, sprawiedliwego dzielenia się owocami wzrostu gospodarczego i tego, co wypracowuje państwo. To program godnościowy.

Jaki będzie nowy symbol?

O tym będziemy rozmawiać na etapie kampanii wyborczej.

Przemysław Czarnek sugeruje, by 800+ zmieniało się wraz z liczbą dzieci w rodzinie.

W tej chwili nad programem pracują jednocześnie trzy zespoły, ale szczegóły będą prezentowane w odpowiednim momencie.

Na demografię 500+ nie zadziałało, 800+ nie działa, a więcej pieniędzy też może nie pomóc.

Nie ma chyba na świecie kogokolwiek, kto odpowiedziałby na ten problem. To kwestia zarówno kulturowa, jak i mentalności, nie tylko finansowa.

Wołodymyr Zełenski powinien stracić order Orła Białego?

To bardzo dobra decyzja prezydenta Karola Nawrockiego.

Czyli tak?

Powinien stracić, bo nie można nie reagować na tego rodzaju bezczelne działania i wypowiedzi czołowych ukraińskich polityków.

I mogę wrócić do rozmowy z Petro Poroszenką sprzed kilku lat. Powiedziałem mu wyraźnie, w Sejmie, że z banderyzmem i z całym tym bagażem, nie wejdziecie do Unii Europejskiej, do NATO, nie wejdziecie na Zachód. I dzisiaj powinniśmy to samo powtarzać.

Ukraina bez rozmowy z Polską o historii nie wejdzie do UE?

Nie powinna, jeżeli banderyzm będzie się w tym kraju rozwijał. A, co chyba widać teraz najlepiej, rozwija się.

Pamięta pan, że też ma pan odznaczenie od Ukraińców?

Tak, pamiętam.

Konkretnie Order Jarosława Mądrego, drugiej klasy.

Najwyższy jaki mogłem dostać, nie będąc prezydentem ani premierem.

Planuje je pan oddać, odesłać?

Nie planuję, bo uważam, że tę sprawę trzeba postawić tak: trzeba uderzyć pięścią w stół, ale też patrzeć w przyszłość. A Ukraina powinna skutecznie obronić się przed Rosją.

Zatem politykę historyczną zostawiamy na boku na czas wojny?

Nie zostawiamy na boku, tylko reagujemy. To ostra reakcja, ostre przedsięwzięcie dyplomatyczne, ale nie powinniśmy iść dalej. Słyszałem już propozycje, żeby przedstawić daleko idące ultimatum - to nie miałoby praktycznego znaczenia i sprawie by nie pomogło.

Powinniśmy dążyć do tego, choć to trudne i może się nie udać, żeby Ukraina wygrała wojnę, a po drugie, żeby się zmieniła, bo procesy banderyzacji tam w tej chwili nie słabną, tylko raczej się nasilają.

Na Ukrainie Stepan Bandera bywa dziś czczony jako bohater walki z Sowietami.

Owszem, Sowieci uważali go za niebezpiecznego wroga i dlatego go zamordowali - tego nikt nie kwestionuje. Uważam jednak, że Ukraina mogłaby sobie poszukać innych bohaterów walki z Sowietami. Zresztą w życiorysie Bandery są pewne punkty, które powinny spowodować co najmniej jakąś refleksję Ukraińców w tej sprawie.

Bo proszę pamiętać: on siedział w polskim więzieniu, skazany na śmierć jako współorganizator zabójstwa polskiego ministra spraw wewnętrznych. Karę złagodzono mu na dożywocie - a w tym samym czasie nie okazywano takiej łaski młodym ludziom skazanym za znacznie mniej. Trudno więc robić z Bandery postać bez skazy.

Po co Zełenski wrzuca temat teraz?

Jestem przekonany, że dlatego, że walczy o reelekcję.

Sądzę, że uważa, że wojna zbliża się do końca. Dlaczego tak myśli? Nie wiem, nie znam kulis. Niech pan pamięta, że Ukraińcy wiedzą o Rosji nieporównanie więcej niż my, więc może wiedzą o czymś, co się tam dzieje. Wie pewnie o przebiegu rokowań.

Na pewno wie, że wrzucając ten temat, zostawia z boku te wszystkie lata wsparcia Polski.

Widzi, że Polska pod wodzą Donalda Tuska jest krajem uzależnionym, co najwyżej juniorem-partnerem Niemiec, więc lepiej rozmawiać z Niemcami, niż z nami. Jak mówił Erich Mende, szef FDP z dawnych czasów: "Po co rozmawiać z kelnerem, skoro można z restauratorem?".

Zdaje się, że projekt przyjaźni pomiędzy Andrzejem Dudą a Wołodymyrem Zełenskim też się nie udał.

Prezydent Duda się starał, próbował budować dobre, a nawet bardzo dobre relacje. To była słuszna droga i słuszne starania, ale po prostu się nie udało. Nie z polskiej winy.

Co z tego wyszło?

Nie wyszło, to musimy powiedzieć otwarcie. Nie wszystko zależy w tej sprawie od polskiej strony.

To inny światowy przywódca - Donald Trump.

Niech pan nie kpi! Bardzo chciałbym, żeby polscy przywódcy byli światowymi przywódcami, ale niestety tak nie jest.

Co do Trumpa to rzeczywiście ma on nazwijmy to - niekonwencjonalny styl działania. Sam jego wybór i postępowanie nawet przypominają prezydenta USA Andrew Jacksona, który bardzo zmienił USA, czyniąc je państwem dużo bardziej demokratycznym niż przedtem.

Trump urodził się w rodzinie co najmniej multimilionerskiej, jeśli nie miliarderskiej. Zupełnie inny świat. Generalny kierunek, który obrał, jest, można powiedzieć, zbawczy dla świata.

Zbawczy?

W tym sensie, że on po prostu stawia różne sprawy z głowy na nogi - przywraca rzeczom ich naturalny, oczywisty stan. Choćby to jego stwierdzenie, że są dwie płcie. Wydawałoby się, że to banał, rzecz oczywista - a jednak trzeba było dopiero kogoś takiego jak on, żeby powiedzieć to wprost, wbrew temu, co przez lata wmawiała światu lewica.

A jego relacja z Putinem? To nie jest ważniejsze do oceny jego prezydentury?

Moja ocena Putina i Moskwy jest dla mnie sprawą całkowicie osobistą - i muszę to powiedzieć wprost. Jestem bowiem przekonany, że w Smoleńsku doszło do zamachu, który miał swoje źródła w Moskwie. Choć nie wykluczam, że mieli współpracowników także w Polsce. Takie jest moje przeświadczenie.

I chociażby z tego punktu widzenia po prostu nie jestem w stanie zaakceptować jakichkolwiek pozytywnych słów o Władimirze Putinie. Natomiast patrząc czysto politycznie - te spotkania, te gesty, te słowa - była to próba wynikająca z choroby, na którą Zachód cierpi właściwie od pierwszego okresu rewolucji październikowej: z nieumiejętności zrozumienia mechanizmów psychologiczno-politycznych, którymi kierują się Rosjanie, a w szczególności Związek Sowiecki.

Trump zatem daje się Putinowi wodzić za nos?

Nie powiedziałbym tak.

Putin z całą pewnością nie jest zadowolony z tego, co wydarzyło się w Europie - z rozszerzenia NATO, z nieustannego wsparcia dla Ukrainy. Ale trudno też uznać za korzystny dla niego ogólny bilans: utratę wpływów w Wenezueli, narastające problemy Kuby, wyjątkowo dziś słaby Iran. To wszystko są dla Moskwy straty, a nie zyski. Reszta to słowa.

Ze strony USA wsparcie dla Ukrainy zmalało za prezydentury Donalda Trumpa.

Niech pan weźmie pod uwagę, że ta wojna trwa już dłużej niż wojna ojczyźniana, dłużej niż I wojna światowa. Jak dalej pójdzie, potrwa dłużej niż druga. Rosjanie ponoszą wielkie straty, a bez Europy i USA Ukrainie by się to nie udało.

I nie ma pan wątpliwości, że Trump gwarantuje jedność NATO? Przy tych wszystkich krytycznych wypowiedziach? Przy nagłym zainteresowaniu Grenlandią? Przy ataku na Iran bez uprzedzenia sojuszników?

Gwarantuje. Jak na razie stosunkowo skutecznie skłonił sojuszników, choćby Niemcy, żeby porzucili rozbrajanie się.

Wycofywanie się świata zachodniego z "szaleństwa ideologicznego" jest jak najbardziej pozytywne, bo jeżeli to szaleństwo będzie trwało, ta cywilizacja - która, jak mówił mój świętej pamięci brat, jest najbardziej życzliwa człowiekowi ze wszystkich, jakie istniały - po prostu się zawali. Być może historyczna rola Donalda Trumpa będzie kiedyś oceniana jako gigantyczna - mimo wszystkich dzisiaj wątpliwości i tego, że czasem może się pomylić.

Za chwilę organizuje galę sztuk walki MMA w ogrodach Białego Domu. Z pewnością przejdzie do historii.

To nie jest sport, który akceptuję. W boksie - choć jest bardzo brutalny - przewróconego na ring zawodnika nie wolno uderzyć. W sportach walki powinno być coś, co nawiązuje do kultury rycerskiej. A tu tego brak.

W każdym razie jego rola jest rolą kogoś, kto naprawdę usiłuje zmienić świat - mówię o świecie Zachodu, o cywilizacji chrześcijańskiej. Choć nie wiem, co będzie, gdy przestanie być prezydentem.

Jego środowisko oraz sam Trump wielokrotnie mówią o kolejnej kadencji.

Wie pan, jak trudno zmienić amerykańską konstytucję? Tam poprawkę najpierw uchwalają obie izby Kongresu, każda większością dwóch trzecich głosów, a to dopiero początek, bo później jest ratyfikacja przez trzy czwarte stanów. Jest i druga metoda polegająca na zwołaniu Zgromadzenia Konstytucyjnego – Konwencji, praktycznie niestosowana. To trwa i trwa, latami. Dlatego sama możliwość wielokrotnego kandydowania została zniesiona dopiero po Roosevelcie. Wszystko wskazuje na to, że to jest możliwość tylko teoretyczna. No, ale cuda się zdarzają.

A ten zmarł na początku czwartej kadencji. Na kierunku amerykańskim jest też wasz czołowy polityk - Zbigniew Ziobro. Powinien wrócić do kraju?

Jak będą normalne sądy i normalna prokuratura - oczywiście powinien. Zresztą sam o tym mówi, że jest gotowy tak postąpić, jeśli wróci niezależne sądownictwo.

Takie, które zagwarantuje dobry dla niego wyrok?

Wystarczy takie, które zagwarantuje niepolityczny proces.

I jestem przekonany, że Ziobro pewnego dnia wróci. Dziś to człowiek ciężko chory, ale nawet gdyby był zdrowy, nie ma powodu, żeby stawał przed grupą, która z punktu widzenia prawnego w ogóle nie istnieje, bo prokuratura jest nielegalna.

Obowiązek stawienia się przed sądem, nawet dla kogoś, kto czuje się zagrożony, jest uwarunkowany tym, że to państwo praworządne, a sądownictwo i prokuratura nie są politycznie zaangażowane. W tej chwili mamy dokładną odwrotność.

Może Ziobro za to ciąży sondażom.

Nie sądzę, żeby to był wielki problem.

Gdyby Ziobro chciał, miałby miejsce na listach w 2027 r.?

Byłbym bardzo nieroztropny, gdybym w tej chwili zaczął mówić o listach wyborczych.

To nie kwestia list, a kwestia Ziobry. I jego przyszłości.

Jestem przekonany, że pokona chorobę, a reszta to kwestia przyszłości.

Jestem za tym, żeby już oczyszczone, normalnie funkcjonujące, apolityczne sądy oceniły pewne sprawy, które tamci tak eksponują, bo to będzie dobre dla zdrowia publicznego. Uważam, że dobrze by było, żeby nikt nie miał wątpliwości, jak było naprawdę. A naprawdę w moim przekonaniu to sprawa czystej polityki, a nie łamania prawa karnego. W zasadzie dokładnie przyznała p. prokurator Adamiak czy szef NIK Kwiatkowski, przyznając, że nie łamano przepisów.

Wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego poróżnił pana z Karolem Nawrockim?

Nie poróżnił mnie z nim w sensie osobistym. Mieliśmy różne zdania i to się na pewno nieraz będzie zdarzać.

Nie rozmawialiście o tym wyborze?

Nie, nie rozmawialiśmy.

Wpis na X był dość jednoznaczny - zasugerował pan, że ten wybór byłby zły. A Nawrocki nie posłuchał.

(Chodzi o wpis na X z 24 maja, w którym Kaczyński — nie wskazując nazwiska — dał do zrozumienia, że nie wyobraża sobie na stanowisku I prezesa SN sędziego, który brał udział w lustracji Lecha Wałęsy w 2000 roku. Prezydent Nawrocki mimo to powołał Zbigniewa Kapińskiego - red.).

Wpis na X był wynikiem mojego przeświadczenia, że to bardzo ważna sprawa, bo pierwszy prezes Sądu Najwyższego to bardzo ważne stanowisko. I uczciwie mówiąc, pierwsze decyzje pana prezesa zdają się potwierdzać moje przeświadczenie.

Czyli błąd Nawrockiego.

To pan powiedział.

Ja mówię, że decyzje pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zdają się potwierdzać moje przeświadczenie. Ale "zdają się", bo jeszcze zobaczymy, co będzie dalej.

https://wiadomosci.wp.pl/jaroslaw-kaczynski-w-rozmowie-z-wp-ogien-gasnie-braun-poza-koalicja-a-ziobro-wroci-7294406173096416a