Żydowskie negocjacje odn. podziału łupów zrabowanych w Polsce

2

Ustaliliśmy, że będzie jeden nieduży budżet dla zorganizowania Biura Fundacji i drugi budżet, potrzebny na rok działania restytucji. Trzeci punkt, co do którego nie możemy się od początku dogadać, to podział wpływu gmin, Unii i Fundacji. Ten punkt, to Znaczy, na jakim terytorium będzie działać Fundacją a na jakim gminą będzie najtrudniejszy, nauczyliśmy się od p. mecenasa Edelistą że najlepiej zostawiać trudne punkty na później.

Sultanik: Mnie się wydają że p. Edelist...

Wiślicki: Przepraszam, ale myśmy na razie tylko dotknęli tego trzeciego punktu. Natomiast te dwa punkty: budżety, które są ważne dla gmin, żeby gminy wiedziały jaki jest budżet. Pamiętam, że w Jerozolimie istniała szansą że może do czasu wyjazdu p. Andrzeja uda się określić ramy tego budżetu, ale ponieważ się nie udało, to może załatwmy te dwa łatwiejsze punkty, niebanalne dla gmin, a zostawmy na koniec ten trudniejszy.

Sultanik: Myśmy się zgodzili i nadal się zgadzamy, że trzeba zacząć pracować. Zgodziliśmy się na dziewięć gmin, na to, że Fundacja ma zacząć pracować, a nie skończyliśmy tego podziału.

Częściowo ta najcięższa sprawa jest rozwiązana, a częściowo trzeba ją sfinalizować.

Zozula: Chciałem to doprecyzować, dlatego że nie ma zgody, co <łó tego, że dziewięć gmin, tylko . jest zgoda co do tego, że to będzie po jednej trzeciej, z tym, że w części gmin oczywiście będzie te dziewięć województw, w których są gminy.

Wiślicki: W Jerozolimie stanęliśmy na punkcie budżetów. Jesteśmy trochę przygotowani co do punktu trzeciego, to chcielibyśmy przepytać naszych przyjaciół w drugą stronę; a ten punkt prowadzi p. Andrzej.

Zozula: W sprawach budżetowych zatrzymaliśmy się na dwóch ustaleniach. W sprawie budżetu organizacyjnego, wstępnego poprosiliśmy Waszą stronę jako bardziej doświadczoną abyście określili, jak widzicie potrzeby organizacyjne, aby na tej podstawie określić wstępny budżet, który musi być, aby Fundacja mogła zacząć działać: by wynająć lokal, założyć telefony, nająć ludzi... Druga część to był budżet na restytucję, którego propozycję, projekt rocznego budżetu, daliśmy. Mieliście wypowiedzieć swoją opinię co do jego wysokości, zasad funkcjono wania, itd. My określiliśmy, ilą według nas, potrzeba pieniędzy na roczne finansowanie restytucji. Z naszych doświadczeń wynika, że nie można liczyć na wpływy z restytucji, wcześniej niż po roku.

Sultanik: Przez ten rok ma także znaczenie ile budynków będzie odzyskanych.

3

Edclist: To znaczy, jeśli będzie cud, i będzie wpływ, to nie znaczy, że WJRO ma nadal dać takie same pieniądze.

Wiślicki; Nie. Zakładacie, że jeżeli damy np. 210 tys. na etap restytucji, i po tej sumie pojawią się pieniądze- cud, które pozwolą składać następne wnioski, już nie z pieniędzy z Fundacji z WJRO, a z pieniędzy wypracowanych przez Fundację, to one pójdą na wnioski; ale to jest ewidentne spowolnienie restytucji* Dlatego, te jeżeli zakładamy, że mamy roczny budżet 800 tys. $, który musi być w sposób mądry i kontrolowany rzucony na stół, aby robić szybką restytucję, to jeżeli zajmiemy się w tym samym czasie myśleniem o tym, żeby mieć jak najszybciej pieniądze z restytucji na składanie dalszych wniosków, to jest zupełnie inna świadomość.

Edclist: Przecież tempo składania wniosków nie jest tylko funkcją pieniędzy. Ja tylko mówię, że tempo nie zależy od forsy ani od nas. Chodzi o to, że nie wyrzuci tej forsy, dlatego, że WJRO ma dać forsę. Zgadzam się w zupełności, że to ma być punkt żelazny, by proces nie zatrzymał się w środku, musimy wiedzieć jaka to jest suma, ale to ma być podstawą na restytucję.

Sultanik: Ną przykład: naszym celem jest złożenie 750 wniosków w pierwszym roku, ale złożymy tylko 250, bo nie od nas to zależy. Wtedy te 800 tys, $ nie może być wpłacone na ten cel, bo nie może zostać wydane.

Kotuiski: Chcę powiedzieć o dwóch kwestiach. Jak się odbiera majątki, to na ogół są one zagospodarowane. Jakiś czas trwa od momentu kiedy obiekt się przejmuje do kiedy faktycznie go się odbiera i coś może z tego być. To jest pierwszy element wyczekiwania na fiuktyfikację majątku. Drugi moment: gminy, by zachęcić je do założenia Fundacji, muszą dostać zwrot wydatków na te wnioski, które zostały złożone. Dlatego trzeba mieć na początek pieniądze.

ł                                                                    _

Edelist: Zwrot gminom za te wnioski, które złożyły, i za odzyskane majątki?

Wiślicki: Mówiliśmy o wnioskach, które podały gminy na terytoriaćfi Fundacji.

Lipman: W każdym dotąd omawianym temacie, znalazłem pewne braki. Jeżeli ich nie usuniemy, to nie dojdziemy do końca. Pierwsza sprawa: Pan Edelist pyta się, co to znaczy, że gminom trzeba oddać pieniądze, które one wydały na wnioski. Kiedy ustawa weszła w życie, zabrałem się do pracy, ale ani moja gmina, ani inne gminy pieniędzy nie miały. Każdy wniosek kosztował od 3000 do 5000 zł. Ja wydawałem około 600 tys. zł na wnioski. U mnie w gminie leży jeszcze około sto wniosków, ale nie mogę ich złożyć. Straciłem setki własnych pieniędzy, dlaczego mam wydać jeszcze więcej? Panowie powinni wiedzieć, że rozprawy w Komisji Regulacyjnej wskazują na to, że owa komisja

6

została stworzona po to, żeby nam nic nie oddawać. Dlatego, że Zawsze muszę złożyć dokumenty nie tylko na to, że w danym miejscy istniała synagoga, ale że grunt należał do gminy, że to gmina posiadała fundusze na tę synagogę. My tych dokumentów nigdy nie dostaniemy... Mówimy tu o wielkich zyskach, aleja tych pieniędzy nie widzę. Zanim dotrą, do nas pieniądze tylko na •wydatki, to człowiek zdąży osiwieć. Jednego z dwóch wiceprzewodniczących Komisji Regulacyjnej zwolniono. Ten, który został, nie może bez podpisu drugiego nic postanowić. Musimy uregulować przede •wszystkim te sprawy, które nie pozwalają nam posunąć się do przodu.

Kotulski; W okresie dwudziestolecia i po wojnie nie wlało się uporządkować stanu wieezysto- księgowego. Nie ma nieruchomości, na które są wszystkie księgi wieczyste. W dawnym zaborze rosyjskim nie wszędzie były zakładane księgi •wieczyste, czasem płonęły. Trzeba udowadniać więc własność przy pomocy innych środków dowodowych.

Leket: Jestem pewien, że nie da się rozwiązać podczas tego spotkania trudności praktycznych. Pytanie, jak stworzyć Fundację na bazie koalicji. Jakiego rodzaju budżetu taka Fundacja potrzebuje? Wedle moich doświadczeń, potrzebujemy dwóch części budżetu: bardzo mały, niedrogi, operacyjny, nieważne jaka to ma być suma. Zasada utworzenia Fundacji brzmi: ustanowić Fundację, która będzie działać jak najefektywniej przy jak najmniejszych kosztach. Ważne, zwłaszcza w przypadku publicznych Fundacji, by siaty koszt był minimalizowany, by nł5 przekroczył sumy, zarobionej poprzez właściwą działalność fundacji. Jeżeli chodzi o drugą część budżetu, restytucyjnego, to musimy dojść do porozumienia, ile kosztuje zajęcie się każdym wnioskiem. Współczesny system nie polega na poszerzaniu personelu według ilości wniosków, ale na kupowaniu usług poza organizacją, wtedy można dokładnie określić, jakie są koszta zwhpane z każdym pojedynczym wnioskiem. Jeżeli mamy ambicję złożenia np. tysiąca wniosków; to łatwo policzyć, że nie będzie to mała suma. Nawet minimalna suma jest olbrzymią sumą pieniędzy. Powiedziałbym, że zasady funkcjonowania Fundacji powinno się oprzeć na minimalnie wyliczonych stawkach, tak, że koszt wniosku i zajęcia się obiektem powinny wystarczać do ustalenia budżetu.

Zozula: Nie do końca się zgadzam z p. Leketem, że można wszystkie usługi kupować na zewnątrz. My część usług wykupujemy na zewnątrz: to są koszta związane ż przygotowaniem wniosków, z wyszukiwaniem dokumentów i to jest jasne. Ale to nie jest tylko kwestia przygotowania wniosków. To jest kwestia szerszego oddechu. Nie pracujemy na rok, ale ha całość: trzeba zbudować bazę danych, mieć obsługę prawną, itd. Wynajem będzie więcej kosztować niżnp. nasze

7

wyspecjalizowane już biuro prawne. Jeżeli weźmiemy w ogóle 3 700 000 $, to wypada 1 500 $ na wniosek w całości, to znaczy nie tylko na wniosek, ale też z kosztami dodatkowymi, prezentacja prawna, szkolenia ludzi, obsługa bazy danych. Nie pomyliłem się. 1 200 zł to koszt bezpośredniego przygotowania dokumentacji do złożenia wniosku dla biura, ale jeżeli dołączymy do tego koszty, o których wspomniałem, to jest to dużo większa suma. Albo możemy skreślić owe koszty stałe i wówczas koszt przygotowania rośnie, albo koszt przygotowania wniosku jest niewielki, natomiast istnieją koszty stałe. Uważam, że stworzenie struktury i zainwestowanie w nią spowoduje, że ogólnie koszty będą niższe. Od tego, jaką będziemy mieli perspektywę finansową na pierwszy rok, będzie zależało, jak zbudujemy strukturę, która będzie nam owocować w przyszłych latach. Jeżeli nie będziemy mieli zabezpieczenia, to nie będzie można inwestować w przyszłość, w rzeczy, które trzeba inwestować. Dla efektywności działań, owo biuro, które będzie strukturą Fundacji, powinno mieć rok bezpieczeństwa finansowego. To jest konieczna inwestycja, którą powinno się rozliczyć pod koniec działania Fundacji lub okresu składania wniosków.

Lavi: Pierwsza uwaga to wspomniana już sprawa przez p. Lipmana Komisja Regulacyjna. Mamy tu do czynienia z działaniami rządu, nie wiadomo, kiedy będzie można te działania poprawić. Druga sprawa to budżet. Pan Lipman i pan Kotulski mają praktykę w składaniu wniosków i mogą nam poradzić ile będzie kosztować to i opracować.

Wiślicki: Zatrzymaliśmy się teraz w martwym punkcie, bo zaczęliśmy rozmawiać o technikach, a przecież dotychczas mówiliśmy o tym, jak powołamy Fundację. Powołujemy fundację na skalę międzynarodową, od początku mówiliśmy, że musi istnieć budżet restytucyjny, zapewniony przez WJRO, a nie przez gminy, a teraz wracamy do sytuacji, czy to mi być dwieście, czy trzysta— Jak

^                                    <i                                                                                                                                                    - -     -

wróciliśmy z Jerozolimy, to mówiliśmy, te praktycznie sprawa budżetu jest ustalona, oczywiście teraz dwóch partnerów będzie się targowało. Możemy bardzo szybko zakończyć. Przecież była mowa o tym, że ten budżet restytucyjny będzie formą potyczki. Po prostu mówimy, te budżet pierwszy restytucyjny, jest dany przez WJRO. Wiadomo, że tym budżetem nie zarządzają same gminy, tylko zarząd Fundacji WJRO, czyli zakładamy, że budżet ten jest całkowicie bezpieczny. Czekają nas bardzo trudne i ciekawe rozmowy dalej, ale myślałem, ze to jest zakończone. Wiadomo, że te pieniądze potrzebne są na organizację działań restytucji przez biuro restylucyjne. Dla pewności działania musi być wkład założycielski, który założyliśmy jest bardzo mały na organizację biura i jakiś, jako potyczka, na działanie roczne. Jeżeli nie powiemy dziś, te ta pożyczka jest określonej

8

wielkości, to wszyscy będziemy zastanawiać się, co będzie za miesiąc, dwa. Myślałem, że dzisiaj Panowie powiedzą: Panowie, to jest milion jako pożyczka i koniec; będziemy wydawać, albo nie. Przecież nikt nie powiedział, że trzeba wydać, jest przecież zarząd składający się z dwóch stron. To jest ibrma umiejscowienia pieniędzy na koncie Fundacji, która jest do dyspozycji zarządu Fundacji. Leket: Wydaje mi się, że nie do końca był zrozumiałe to, co chtdiłem przekazać. Twierdzę, że zanim ustalimy kwotę pieniędzy, musimy ustalić zasadę prowadzenia działalności, działań na małą skalę. Czasami najlepsi ludzie kosztują dużo, ale powinno to tyć działanie na małą skalę. Po drugie: aby uzyskać zgodę ze strony WJR.O bez względu na to, ile będzie wynosić ustalona kwota, powinno istnieć przekonanie, że działanie jest efektywne, i nie jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Jeśli przyjmiemy tę zasadę, to akceptujemy pewną minimalną kwotę środków, to nie może być 5 000 $, ale może nie powinno to być 100 tys. $. Druga sprawa dotyczy wniosków i majątku, nie wiem ile kosztuje poszczególny wniosek. Nie czuję, że mógłbym uczestniczyć w takiej dyskusji. Ale twierdzę, że jeśli mamy zasadę, że musimy zdefiniować koszt wniosku, czy majątku, albo powiedzmy, że maksymalną sumę, jaką jesteście w stanie pokryć w przypadku jednego wniosku, na tej to na tej podstawie ustalamy ramy budżetu. Rozróżniam pomiędzy budżetem, a gotówką. Jeśli zgadzamy się co do zasad, to musimy tak sformułować umowę, aby gotówka również się pojawiła. Państwo rozumieją że gotówka nie pojawi się przed podpisaniem ostatecznej umowy. Nie wiem, kto ustali, jaki będzie koszt jednego wniosku, czy majątku, ale powinniśmy zrobić to dziś lub jutro. Mamy maksimum danego budżetu, zaś transfer środków będzie zgodny z wymogami i potrzebami związanymi z wnioskami.

JLavi: Poprosimy Pana o oszacowanie kosztu jednego wniosku.

Lipman: Nie wszystkie wnioski mająjednakową cenę. Pójście po dokumenty do Instytutu Historycznego wychodzi najtaniej. Natomiast, jeśli trzeba zatrudnić adwokata, szukać ksiąg wieczystych, dokumentów, które nie istnieją... Najdroższy wniosek, moim zdaniem, wynosi 5000zł. A najtańszy- 2000zł. Ponieważ organizowałem fundację, która istnieje już od pięciu lat, to wiem, że zanim Fundacja zacznie funkcjonować, to wszystkie umowy muszą być pisane u notariusza, a potem są kierowane do sądu, a to wszystko trwa.

Leket: Zozula, jeżeli wezmę najtańszy wniosek, czyli po 2000 i chcę złożyć 1000 wniosków i to kosztuje 650 tys. $.

9

Wiślicki: Przecież dlatego mówiliśmy o takich sumach, a nie innych. Zgadzam się, ale po to, żeby ustanowić fundację, to ta fundacja musi mieć zaplecze finansowe, nam chodzi o to, żeby stwierdzić, że zaplecze na pierwszy rok dale WJRO, o nic więcej.

Zozula: To ja powiem tak: dokładnie suma, o której mówimy, wynika z tego, że mówimy o pewnej zasadzie konstruowania. Nie bardzo mogę się zgodzić z jedną rzeczą; może ja nie do końca zrozumiałem, otóż, te my powinniśmy zaczynać na małą skalę. Uważam, że mamy bardzo mało czasu i dlatego nie możemy sobie pozwolić na zaczynanie na małą skalę, która będzie rosła. Musimy zorganizować aparat, który w krótkim czasie wykona całość zadania. Jeżeli nie, to obudzimy się po trzech latach z tym, że właśnie nam wszystko rośnie, tylko czasu nie ma.

Lekct: Ja tego nie powiedziałem; powiedziałem o administrowaniu przedsięwzięcia.

Zozula: A, to się zgadzamy.

■ Edelist: Ja się nie zgadzam z Leketem, zaczął od tego, żeby nie wnikać w detale i w końcu mówimy o detalach. Jak zrozumiałem, muszę przyznać gminom rację. Oni mówią: chcemy mieć pewność, że nie zatrzymamy się w środku. Teczka może więc kosztować 2300 lub 3300. Nie jesteśmy w stanie . tego sprawdzić.

Zozula: Po trzech miesiącach możemy mówić o kosztach.

Edelist: Z prywatnymi teczkami w Polsce jest taka sama sytuacja. Musimy przyjąć pewne założenia, możemy powiedzieć, że 3000 za jedną teczkę to za dużo, załóżmy, że 2000. Musimy dojść do kompromisu. Dotąd stwierdziliśmy, że finansuje się wnioski Fundacji, że to jest nie oprocentowana pożyczka, a jeśli chodzi o czas zwrotu tej sumy, to nie jest dotąd określony. Brakuje jednego elementu: pytanie, co do tego, że są dwa rodzaje kosztów: koszty teczek i inne stałe, czy niestałe.

t                                                                                                      -

Czy nie możemy znaleźć się w sytuacji, że będzie się wydawać forsę i nie będzie się jednocześnie składać wniosków? Tu musi być jasne, że nie może być takiej sytuacji, że z jakichkolwiek powodów wnioski nie wpływają, wnioski nie wpływają, a pieniądze z WJRO - lak. A propos: słyszałem, że z . powodu tego, te nie ma Skręty w Komisji Regulacyjnej, to nie ma człowieka, który zna tę pracę i jest w komisji paraliż.

Zozula: Gdyby tak było, to oznaczałoby, że aparatura restytucyjne, zarządzana przez Fundację, byłaby zarządzana źle.

Edelist: Mogą być obiektywne trudności. Nie powinno dojść do takiej sytuacji.

10

Kotuiski: Nie chcę mówić o detalach, ale muszę. Przez dziewięć lat działania komisji majątkowych w sprawie innych kościołów, ustalił się jakiś standard. Ten stańdard to znaczy, że załatwiają na tak 70% złożonych wniosków, a resztę odrzucają. A zatem: trzeba złożyć więcej, aby uzyskać i trzeba przyjąć to założenie. Jeśli będzie 1000 wniosków, to będzie można uzyskać około 700 pozytywnych rozwiązań. Po drugie: Najbardziej atrakcyjne nieruchomości są zajęte, a więc jest bardzo dużo korespondencji z osobami zajmującymi te nieruchomości. Przychodzą najemcy, użytkownicy, współwłaściciele, użytkownicy wieczyści, posiadacze z pytaniem, co dzieje się z odbieraniem nieruchomości. Część pracy będzie musiała być poświęcona wizerunkowi. Trzecia uwaga: przykładowo w sprawie szpitala w Tarnowie jest jeden wniosek, ale obejmujący jedenaście działek. Wniosek musi być jeden, chociaż chodzi o hektar, a nie jak w Krzeszowicach - o 250 metrów, miejsce mykwy. Ostatnia sprawa: Komisja poza tym, że nie ma osoby, która podpisałaby klauzulę prawomocności, to jednak w kwestii terminów jest bardzo dobrze, dó tego stopnia, że w grudniu uzyskaliśmy dodatkowe terminy. Od 1.01.99 wchodzi w życie reforma administracji publicznej. W pierwszym okresie będzie bardzo dużo pracy tylko po to, aby praSaraać pewne stereotypy u nowych ludzi.

Sza daj: U innie praktyka w Gdańsku wyglądała w ten sposób: cały wysiłek szedł na odbieranie mienia. Błąd polegał na tym, że nie tylko te osoby pracują, które kompletują wnioski. Ważne, aby przy tym pracowała druga grupa, która zajmowałaby się, gospodarowała, prowadziła politykę nad tym mieniem, które mamy odebrać. Musi to być zrobione wcześniej i to też muszą być fachowcy. Czyli nie cieszyć się z odzyskiwania, ale stworzyć program zagospodarowania mienia.

Sultanik: Z początku myśleliśmy, że nie będziemy dyskutować o szczegółach, ale mówiliśmy o szczegółach i to dobrze. Nadal myślę, że jest między nami consensus. Jest porozumienie co do tego, że zakładamy jak najwcześniej biuro, na to biuro są pieniądze. Co do złożenia wniosków i otrzymania mienia, to jeszcze nie wiemy, wiemy jedno: nie mamy dużo czasu. Uważamy, że komisja restytucyjna w Izraelu zobowiązuje się pożyczyć pieniądze, aby gmina mogła złożyć jak najwięcej wniosków w przeciągu jednego roku. Można skończyć więc dysktiąję.

Zozula: Też uważam, że należy zakończyć dyskusję, ale chcę powiedzieć o jednej sprawie. Jednak my musimy uzgodnić to nie tylko tak ogólnie. Już parę posiedzeń temu stwierdziliśmy, te chodzi o rok, więc to nie jest nic nowego. Niestety musimy po prostu to policzyć i powiedzieć, ile to będzie, w pieniądzach polskich, amerykańskich, czy dowolnych innych. Nie da się uniknąć tego szczegółu.

11

Wszystko to przeliczam, tak czy inaczej wychodzą, źe wniosek kosztuje ze wszystkimi kosztami towarzyszącymi 3500 do 4000, 5000 zł. Może będzie trochę taniej; Wyliczyliśmy pewna sumę na pierwszy rok, około 800 tys. $. To jest 800 wniosków po 1000$. Ponieważ ustaliliśmy, źe to będą pieniądze pożyczone Fundacji, więc tak czy inaczej zwrócone. Poza tym ustaliliśmy, że jeżeli, mimo naszych wyliczeń, nastąpi taka sytuacja, źe ten obrót nie będzie dostatecznie szybki, to pożyczka zostanie zwiększona. Nie bardzo rozumiem więc dyskusję nad tą sumą, dla bardzo zamożnej organizacji, jakąjest WJRO, czy to jest kwestia poważna, czy najpierw jest tak rata, czy inna. Jeżeli to jest poważna kwestia, to może rozmawiamy nie z taką organizacją jaką sobie wyobrażaliśmy. Lavi; Ile Komisja Regulacyjna załatwiła przez swój rok działalności spraw?

Zozula: Około dziesięciu spraw jest rozstrzygniętych, podanych jest około dwustu wniosków. Kotulski: Na koniec toku można powiedzieć, że jest złożonych 210 wniosków.

Zozula: W tej chwili około 20 umów jest zawartych i czeka tylko na nowego współprzewodniczącego Komisji. Dopóki nie ma drugiego wicepiźewodniczącego zamiast Skręty, to nie ma kto ich uprawomocnić, chociaż ugody sąjuż zawarte.

Lavi: Zgodziliśmy się w czasie rozmów w Izraelu co do zasady, że podpiszemy umowę i statut Kwestia budżetu, która została podniesiona przed spotkaniem w Jerozolimie, jest przez nas pozytywnie rozpatrzona. Pozostaje pytanie, co do kwoty. Mówimy o sumie między 400 a 600 tys. $. Zozula: Nie, przepraszam, ale mówimy o 800 tys. $ lub trochę mniej. Jeżeli my nie mamy zabezpieczenia na rok, to jest inne organizowanie działalności, to o czym innym mówimy, to musi być.

Sultanik: Andrzej, czy ty możesz dziś nam zagwarantować, źe to będzie 800 wniosków?

Zozula: Ja odpowiem tak, jak chcesz, to ja mogę się co do tego zobowiązać, a po drogie, nie zapominajmy, że to nie jest suma, którą WJRO daje, tylko wkłada dó Fundacji sumę, która będzie zwracana. Dlatego w ogólne nie rozumiem, o czym my mówimy!

Ląvi: My nie jesteśmy wami. Jeżeli przez cały rok złożyliście 250 wniosków, to powiedzmy, te w przyszłym roku będzie 350 wniosków, 500, ale nie 800.

Kadlcik: Problem w tym momencie nie wiąże się z nieskutecznością, ale z brakami strukturalnymi. Jeżeli nie jesteśmy w stanie zapłacić dostatecznie dużej liczbie ludzi i przeprowadzić szeroko -zakrojonych badań, to wiadomo, że będziemy mniej skuteczni

12

Zozula: Jeżeli nie jesteśmy w stanie zorganizować banku danych, to niezależnie od tego, Ile złożymy wniosków w pierwszym roku, to w drugim ich też nie złożymy;

Kotulski: Ale ta liczba się zgadza. Przecież te 250 wniosków, które jest złożonych obecnie razem z następnymi 550, daje razem 800.

Lavi: Mogę tylko powiedzieć jedną rzecz, że jesteśmy gotowi uczestniczyć w finansowaniu kosztów restytucji. Na początku, żeby stworzyć mechanizm, a potem % kontynuować normalną działalność. Nie widzę nikogo w naszej organizacji, kto w tej chwili zobowiąże się zaangażować kwotę 800 tys. S rocznie, w oparciu o szacunek, który może być bardzo realistyczny, ale może być bardzo daleki od prawdy. Dlatego musimy to poprawnie przeanalizować, ponieważ nie jest to mała suma. Kiedy stwierdzimy, że to jest realistyczna kwota, to nie widzę żadnych przeszkód dla sfinansowania tych kosztów. Jednak jeśli teraz chcą Państwo teraz od nas zobowiązania na kwotę 800 tys. $, to jest to wykluczone. Może dla Państwa nie jest to istotna suma, ale dla nas jest. Zanim wejdziemy w jakiekolwiek zobowiązanie, musimy sfinalizować umowę, którą omawiamy już od dłuższego czasu. Chcemy wiedzieć, jak obie strony stoją według tej umowy. Nadał istnieją różnice zdań. Chciałbym . wyjaśnić te różnice, zanim będę mógł naszemu ciału wykonawezemu zalecić podjęcie zobowiązania na taką skalę. Chciałbym więc, aby Państwa odpowiedzieli na kwestie, które przedstawi! Arie Edelist na początku spotkania, reasumując jest to Państwa odpowiedź na te uwagi.

Zozula: Ja przyjąłem to, co zostało powiedziane. Chcę powiedzieć, że myśmy ten projekt budżet przedstawili miesiąc temu. Zrozumiałem, że teraz otrzymamy jakiś szacunek, cenę, uwagi. Jak rozumiem, nie mamy teraz takiej odpowiedzi. Mamy zapewnienie, że będziemy mieli

dofinansowanie na rok, to zapewnienie padło chyba już na naszym pierwszym spotkaniu, my

« - _

chcieliśmy je sprecyzować. To nie jest kwestia ilości złożonych Wniosków, ale kwestia struktury. Koszty stałe na rok to jest 560 tys., koszty wyposażenia biura tó jest 80 tys., to jest razem 640 tys., które są potrzebne, żeby tę strukturę stworzyć. Jeśli nie uda się nam w pierwszym roku złożyć 800 wniosków, tylko 400- i przygotować warunki do złożenia ponad tysiąca w następnym roku, to ta struktura jest właśnie na to potrzebna. Tu chodzi o zainwestowanie w stworzenie aparatu, który będzie składał te wnioski, a dopiero potem każdy wniosek kosztuje jakieś pieniądze. Niezależnie od ilości złożonych wniosków, chodzi o stworzenie aparatu, który będzie aparatem Fundacji. Podobnie jak p. Lavi, ja też nie chcę podejmować decyzji, które są niewykonalne. Rozumiem, że możecie w jakimś czasie odpowiedzieć, co do konkretnej sumy.

13

Lekct: Jeżeli mogę coś wyjaśnić, p. Lavi zaprezentował bez mówienia o konkretnych kwotach bardzo pozytywne stanowisko. Można powiedzieć, że nawet zrobił krok do przodu, bo jeśli mówi się od 400 do 600, to zwykle ma się zgodę na 500. Nie jest tp zobowiązanie. Czy twierdzicie, że bez ostatecznego zobowiązania co do odpowiedniej kwoty, nie będziecie dalej dyskutować żadnych kwestii?

Wiślicki: Chciałbym trochę wrócić. Wchodzimy na taki sposób dyskusji, który jest bardzo trudny,

ale zaczyna mi się podobać. Zawszew historii naszych spotkań jest tak, że ustalamy coś na

spotkaniu, jesteśmy szczęśliwi, żeśmy do tego doszli, po czym pierwszy punkt następnego spotkania

kasuje wszystko, co żeśmy ustalili. Na ostatnim spotkaniu w Jerozolimie powiedzieliśmy, że suma

800 tys. $ to jest wyważona i sensowna cyfra, to nie jest jakiś księżyc, w porównaniu do bilansów,

które podaliśmy na pierwszym spotkaniu w hotelu Bristol na dwadzieścia lat. Po drugie mówimy

dlaczego potrzebne jest nam WJRO. Z trzech powodów: z powodu doświadczenia, know-how, i

oczywiście z powodów finansowych, ponieważ gminy nie mają pieniędzy, żeby same to uruchomić.

Ja dalej się z tym zgadzam. Teraz dochodzimy do takiego wniosku, ze jeżeli chodzą o biura, to my

stworzymy to w Polsce na bazie polskich specjalistów, trudno więc mówić o know-how. Jeżeli

chodzi o Wasze doświadczenie w tworzeniu fundacji, to cały czas liczymy na to, i nie możemy

doczekać się. Jeżeli chodzi o pieniądze, to zobaczymy, ile będzie wniosków. Nam chodzi o to, że

jeżeli chcemy budować zaufanie, to nie bójmy się uznać 800000$ jako pożyczki na początkową

formę odzyskiwania tak wielkiego majątku. Ja uważam, że to są małe pieniądze. Jeżeli my budujemy

zaufanie, to znaczy budujmy je pozytywnie. Czy sądzicie, że p. Zożula pójdzie do gmin i powie, że

było drobne nieporozumienie, bo myśmy mówili o 1400000, a będzie 400000, a może później trochę ? - więcej. To nie są pieniądze dla nas, ale dla organizacji, która jest zfóźSna z gmin w Polsce i

czternastu organizacji żydowskich na świecie, która jest reprezentowana przez WJRO. Wszystkie

liczby Panom przekazane, mówią, jakie pieniądze będą potrzebne rta pierwszy rok. Jeżeli Państwo

uważają, że te liczby są fałszywe albo niedobre, to przedstawcie inne liczby. Nie cofajmy się.

Leket: To jaka jest odpowiedź na moje pytanie?

Zozula: Z jakiś'przyczyn dostaliśmy od p. Laviego pozytywny przekaz, a nie precyzyjną odpowiedź. Myśmy podeszli do tego budżetu bardzo poważnie, on nie jest zawyżony, ani przeznaczony do targów, tylko tak jakbyśmy byli partnerami Okazuje się, że ta suiiia ź góry jest przez Was postrzegana jako suma do przetargu. Pewnych rzeczy nie można zrobić połowicznie. Nie wstanę i nie

14                                  .

V

odejdę, natomiast chciałbym usłyszeć, kiedy my możemy mieć Konkretną odpowiedź. Cały czas mieliśmy wrażenie, że rozmawiamy z potężną organizacją, i dlatego my właśnie z nią rozmawiamy. Prawdę mówiąc ten spór zachwiał moimi przekonaniami

Sultanik: Rozumiem, że jest dobra wola. Nie zgadzam się z tymi, którzy myślą, że albo tak, albo nie. Ja sądzę, że odpowiedź p. Laviego była pozytywna, co do tego; że [UO] zobowiązuje się dać pożyczkę Fundacji na biuro i na rozpoczęcie działalności. Suma jest jeszcze do omówienia. Nikt z Was nie może obiektywnie powiedzieć, że będzie tyle i tyle wniosków w przyszłym roku, więc musicie postawić się w naszej sytuacji, kiedy podstawą szacunków jest ilość wniosków z poprzedniego roku. Uważam, że, wziąwszy pod uwagę, iż była to odpowiedź pozytywna, powinniśmy teraz dalej dyskutować, bo bez podpisania umowy nie ma żadnego zobowiązania. Poszliśmy trochę naprzód, dyskutujmy więc punkty zaproponowane przez p. Edełista. Jakie są punkty dotyczące umowy?

. Edelist: Na przykład drugi punkt; organizacja pracy restytucyjnej. To jest najbliższy punkt, który moim zdaniem, ma być równoległy do budżetu.

Kadlcik: Wydaje mi się, że może nie tyle jest to dyskusja techniczna, co nie mająca podstaw. Dlatego, że jeżeli mówimy o konkretnych pieniądzach i wykofiywaniu konkretnej pracy restytucyjnej, to ja nie wyobrażam sobie, jak możemy rozmawiać o organizacji restytucji, stricte technicznie, bez ustalenia, co my mamy.

•»

Edelist; Nie zgadzam się. Organizacja nie jest tak bardzo zależna od budżetu.

Kadlcik: Niedawno odbyło się kolejne zebranie Związku Gmin i po raz kolejny przedstawiciele gmin wypowiadali się na różne tematy. Ja myślę, że dyrektorowi Żozuli, jako prowadząwmu negocjacje, będzie szalenie trudno na następnym zebraniu powiedzieć: my już mamy wszystko ogólnie omówione, tylko jeden drobiazg, nie wiadomo, jak to będzie do końca wyglądało z tymi pieniędzmi. Jak p. sądzi Panie prezesie, jaka będzie reakcja zaiźądu na taki elaborat?

Szadaj: Sprawa wygląda tak, że jeśli chcemy zrobić restytucję te musimy mieć pieniądze,jeżeli więc nie ma pieniędzy, to nie ma restytucji. Pięć lat to jest bardzo mało. Już zostało trzy i pół. Kotulski: Jedno mam pytanie. Mam tu wykaz p. ambasadora: Kraków, Dalibór21. Gmina krakowska jest na krok od odzyskania 1700 metrów w centrum Krakowa. O jakich pieniądzach mówimy? To są niewyobrażalne sumy.

15

Sza daj: Panowie, zrozumienie tutaj, a przekazanie gdzieś indziej, gdzie nie było atmosfery, to dwie różne rzeczy. Zawsze mówiliśmy, te jeżeli nawet skończymy z całą. restytucją i będziemy przekonani, że odebraliśmy wszystko, to opłaca się zostawić grupy, które nadał będą szukały. Jeżeli weźmiemy majątki, które dotychczas odzyskaliśmy, to też według mnie, przekraczają sumę, o której my tu mówimy.

Wiślicki: Pan prezes powiedział o zasadniczej sprawie: atmosfera między nami i rozmowy w tej sali, mają się nijak do możliwości przekazania tego całemu Związkowi. Jeżeli p. Zozula powie na zebraniu ludziom, którzy go wybrali, że dyskutował z WJRO i pierwszy punkt na temat kapitału założycielskiego dyskutowaliśmy cały dzień, i nie doszliśmy do porozumienia, to pomimo najszczerszych chęci ludzi, którzy tutaj siedzą, nie ma żadnej możliwości, żeby cokolwiek było dalej zrobione. Tak samo, jak p. Sułtanik powiedział, te nie może z tym bilansem, który przedstawiliśmy na pierwszym spotkaniu, pójść do swoich ludzi w USA, bo go wyśmieją.

Lavi: Musimy rozróżnić między zasileniem budżetu na działalność środkami pieniężnymi a stworzeniem mechanizmu, który umożliwi składanie wniosków w sprawie restytucji. WJRO weźmie . na siebie odpowiedzialność stworzenia w Polsce mechanizmu, który będzie dotyczył wszystkich działań restytucyjnych. Podejmiemy ryzyko finansowe tego przedsięwzięcia. Wraz z Państwem wybierzemy dyrektora i jego współpracowników, i uruchomimy proces restytucyjny. Dla tych celów, wspomniałem już wcześniej pewną kwotę, mogę być bardziej elastyczny, może być przeznaczone 50 tys. $ na pierwszy rok. Nie chcę podawać żadnej kwoty przed przeanalizowaniem możliwości To była pierwsza sprawa finansowa. Druga sprawa odnośnie finansów, która została wspomniana przez Państwa, mówiąca o kwocie 800 tys. $ - nie chciałbym podejmować żadnych zobowiązań co do tej kwoty do momentu, aż mechanizm, o którym wspomniałem, przygotuje podstawę i da nam bardziej dokładną ocenę, co może być zrobione i jakie będą tego koszty. Mam pewien pomysł, wyznaczenia zespołu profesjonalistów i zlecenia im zadania przygotowywania wniosków w kilku województwach. Razem zadecydujemy, które województwa będą poddane próbie. Będzie to zewnętrzny wykonawca. To wskaże nam, ile potrzebujemy pieniędzy na 1000-1500, czy 2500 wniosków. Podsumowując, stwierdzam, że mamy wolę, by sfinansować utworzenie mechanizmu, i będziemy kontynuować działania restytucyjne, zgodnie z zaleceniami i oceną dzięki temu mechanizmowi. To byłby wkład finansowy WJRO, którego nikt nie może zakwestionować.

Zozula: To jest całkiem nowa propozycja....

16

Kadleik: Jest to zupełnie nowa propozycja, bardzo nieoczekiwana, chyba dla wszystkich- Proszę mi powiedzieć, czyja p. ambasadom dobrze zrozumiałem. Rozumiem, że przed rozpoczęciem prac legislacyjnych związanych z Fundacją, Pańska organizacja jest gotowa powołać razem z nami zespół ludzi, który zajmie się próbnie problemem restytucji na obszarze kilku województw i to będzie dla Związku ewidentną oznaką dobrej woli ze strony WJRO, które jest gotowe, nie mając zarejestrowanej Fundacji, pokazać, Ze może zrobić coś takiego. Czy to jest tak?

Lavi: Powtórzę więc. My możemy sfinansować zespół, który przygotuje mechanizm na działania restytucyjne, może to być na rok, na dwa. To byłoby, powiedzmy, 50 tyś. na rok, a jeżeli będzie trzeba, to 100 tys. w dwa łata, żeby ten zespół pracował, to znaczy, my razem z Wami będziemy szukać dyrektora i zespół ten będzie współpracował z dyrektorem.

Zozula: Ja nie bardzo rozumiem, przecież my mieliśmy stworzyć nie zespół na jedno województwo, ale strukturę na całą Polskę. Pan wspomniał o zespole, który by robił program pilotażowy. Pan mówi rok, dwa lata, i z tego ma wyniknąć co jest w całej Polsce, ale my mamy w ogóle trzy lata.

Lavi: Stworzyć taki mechanizm, czy zespół, który ma przygotować wszystko, co trzeba. Ale w

całym kraju mamy propozycję, żeby zatrudnić ludzi, którzy będą pracować nad kilkoma majątkami, . zobaczymy jak oni działają w tych województwach. To będzie druga część propozycji.

Kadleik: Czy zamiast wydawać 800 tys. $ rocznie, można by dać sumę, która jest znacznie mniejsza?

Lavi: To jest inna rzecz, odrębna od udziału w Fundacji.

Zozula: Nie rozumiem. Czy my tworzymy dwie struktury? „Seed mońey” potrzebne są na

podstawowe wyposażenie Fundacji, a nie restytucji: założenie biura, etc; Teraz rozmawiamy o . 1 , ' funduszu na restytucję.

Lavi: To jest inny fundusz? To są inne pieniądze?

Zozula: No tak, czym innym jest zorganizowanie Fundacji, a czym innym jest fundusz na restytucję. Lavi: Ja to określam słowem „mechanizm”, który ma uruchomić Fundację.

Zozula: To jest w porządku, to jest wyposażenie wstępne Fundacji, ale to nijak nie sfinansuje działań restytucyjnych.

Lavi: Moment, a potem jest kolejny etap, czyli etap restytucji. Ten projekt restytucji to była druga część propozycji. Szukamy kilku profesjonalistów, którzy będą pracować w kilku województwach,

17

przez sześć miesięcy przygotują wnioski o to, co chcemy odzyskać. Zobaczymy wtedy, ile to kosztuje.

Kadlcijk: A jeżeli ten system nie wypali?

Zozula: Moment, czyja dobrze rozumiem, że Fundacja znajdzie taki zespól, który zostanie zatrudniony na pół roku do spróbowania. Czyja rozumiem, że cała organizacja w całym kraju czeka na rezultaty tego, co się okaże w ciągu sześciu miesięcy, i że to będzie miernikiem, tego, co będzie robiła, jak będzie zorganizowana restytucja? Niekoniecznie? To rozumiem, że to będą rzeczy równolegle. Organizujemy według jakiś założeń, nie upieram się, zś według założeń, na których opiecp się ten budżet; oczywiście możemy tylko teoretycznie dyskutować te założenia, opierając się na praktyce, jaką mamy oraz może na Waszych doświadczeniach, jak budować organizacje. Fan mówi, żeby oprócz lego, spróbować jakiejś innej metody, która może okazać sic- lepsza, i wtedy ewentualnie przeniesiemy ją na ogólną organizację. Czyja to dobrze rozumiem?

Tak? To w porządku, ale to nie zmienia faktu, że na ogólną organizację potrzeba jakiegoś budżetu. Ja nie nacisk&m na to dlatego, że chcę te dwie rzeczy przeciwstawić. Debre byłoby przeprowadzenie . pilotażu i wybór najlepszej, najwydajniejszej organizacji i zastosowanie jej wszędzie. Ale my mamy tylko trzy lata. Możemy udoskonalać, zmieniać tę organizację w trakcie, ale nie możemy czekać. Jeżeli ja teraz powiem przewodniczącym gmin, żc tak naprawdę ńiy hic będziemy nic organizować, tylko badać, jak to ma być zrobione, to oni powiedzą mi: dziękujemy bardzo, ale my potrzebujemy, żeby ta organizacja była robiona. Jeżeli nie możemy dogadać się, ani mieć budżetu, ani skorzystać z pomocy WJRO, aby wykorzystać te trzy lata, to zorganizujemy sobie to sami albo wynajmiemy biuro adwokackie. To nie jest dobre rozwiązanie.

Lavi: My mamy grupę ludzi, którzy będą pracować znacznie lepiej niż firma prawnicza, której trzeba będzie płacić prowizję.

Kadlcik: Dlaczego ta propozycja pojawiła się w tej chwili?

Zozula: Ja rozumiem, że Pan ma na zapleczu drużynę A, jakieś taśK-force. Pan rzuca propozycję, która oczywiście może być wypróbowana, i może się okazać świetną propozycją dobrze jest znaleźć najlepszą metodę, ale to nie może powstrzymywać całej reszty, że będziemy czekać na owe wyniki. Lavi: Te gminy, z którymi Pan rozmawia, mogą być w pierwszej kolejności do tego pilotażu. Zozula: Za 50 tys. $ rocznie, za 100 tys.?

Lavi; Za 500 tys. $. My chcemy do roboty, my nie chcemy...

18

Zozula: Panie ambasadorze, trzy miesiące temu przedstawiliśmy jakiś projekt organizacji, wynikający stąd budżet. Ten projekt do dzisiaj w żaden sposób nie został merytorycznie zakwestionowany. Nie twierdzę, te on jest idealny. To mam propozycję, żebyśmy ustalili sobie termin, kiedy ci ludzie z druiyny A przedstawiąjakiś konkretny projekt, jak to ma być taniej i ocenimy to na całość. Albo, jeżeli to ma być program pilotażowy, to z radością witamy taką inicjatywę ze strony WJRO, ale to nijak nie może powstrzymywać wdrożenia struktury w całej Polsce. Bo mamy tylko trzy lata.       •

Zozula: Jaka odpowiedź, nie było propozycji. Nie było pytania, nie będzie odpowiedzi.

Lecket: Zozula, nie możemy udzielić Wam odpowiedzi dzisiaj, możemy jutro, mam więc pytanie, czy chcecie kontynuować, czy też odłożyć to do jutra?

Zozula: Oczywiście, że do jutra.                              .

Lavi: Ale połowę odpowiedzi macie już dzisiąj. Pierwsza część lo była, że możemy utworzyć mechanizm dla uruchomienia Fundacji (lokal, zatrudnienie ludzi, profesjonalistów). Na pierwszy rok będziemy w stanie wyłożyć 50 tys. $, na dwa łata — 100 tys. $. Co do drugiej części, działalności ściśle związanej z restytucją, mam inną propozycję,

Zozula: Pierwszą część przyjęliśmy do wiadomości i nie było żadnej dyskusji. Ja rozumiem, że tak

jak ustaliliśmy w Jerozolimie, Wy jakoś obliczyliście, że będzie to ileś kosztować, macie jakiś projekt organizacyjny, że Wy te koszty zabezpieczacie, chętnie zobaczylibyśmy ten projekt, ale to w ogóle nie ma problemu.

Kadlcik: Czy ludzi do tego mechanizmu ma Pan ambasador tu, w Polsce?                     ^v

Lavi: Tak.

i

i.

Wiślicki: Z pierwszą częścią zgadzamy się.                                               .                       .

Zozula: To druga czeka do jutra.

14.12.1998

Edelist: Zakończmy kwestię statutu. Jest prośba Światowej Federacji Żydów Polskich, aby została wymieniona jako jeden z fundatorów reprezentowanych przez WJRO. Gorąco popieram tę prośbę i wydaje mi się, że będzie to również dobrze wyglądało dla władz polskich.

19

Zozula: Chciałbym tylko wiedzieć, czy Federacja nie jest członkiem WJRO? Jeżeli nie, to oczywiście nie ma problemu i może być wymieniona.

Sultanik: Rozpoczyna my naj ważniej szą część posiedzenia. Oddaję głos p. Edelistowi.

Edelist: Ponieważ nie uzgodniliśmy uprzednio co mam powiedzieć, przepraszam z góry, jeżeli będą uwagi moich kolegów do tego co powiem.

WJRO wyraża gotowość finansowania pracy restytucyjnej do wysokości 500 tys. dolarów w formie pożyczki nieopreentowanej. Finansowanie będzie się odbywało stosownie do składania wniosków i odbierania mienia. Widzę, że Andrzej kiwa głową i wiem o co chce zapytać: co będzie jak na początku nie będzie wniosków? Nie taka jest intencja. Jest wyraźnie powiedziane,

że chodzi o finansowanie pracy restytucyjnej. Jeżeli jest nieszczęście, żc nie ma restytucji, to nie ma finansowania. Proponuję, żebyśmy usiedli w mniejszym zespole i opracowali dokładne sformułowanie; to ma być budżet.

Zozula: Kiwanie głowa to jest mało powiedziane. To jest absolutna zmiana w stosunku do tych deklaracji, które mieliśmy. Rozumiałem i miałem nadzieję, że Wyto rozumiecie tak samo, ii wkładem WJRO będzie stworzenie trwałej struktury, pomyślanej ha cały proces restytucji i pracującej na jej rzecz. Oczywiście na początku wymaga to większych kosztów, aby zastąpić tą partyzantkę, którą my teraz robimy kompleksowym mechanizmem, aparatem, który będzie na to pracował. Jest mniej więcej wiadome, że 3 lata to jest termin na składanie wniosków, a nie na restytucję, nie na odbieranie, w związku z tym wiązanie finansowania nie tylko ze składaniem wniosków , ale z odbieraniem mienia, to w ogóle jest zarżnięcie; to my nie mamy po co rozmawiać. Takie środki to my znajdziemy sami, to nie jest problem, środki na takie działanie.

W tym momencie, mogę tylko powiedzieć, że możemy jedynie to stanowisko przekazać Zarządowi. Nie jestem w stanie tego dyskutować. Zamiarem iiaśżym było, tak cały czas to rozumieliśmy, również Wasze stanowisko - jeżeli źle to trudno, że mamy stworzyć w tej fundacji, nie przy gminach, a w fundacji, aparat, który będzie służył wykonaniu całej pracy restytucyjnej, to znaczy zrobienie banku danych, złożenie w odpowiednim czasie wszystkich możliwych wniosków, zajęcie się obsługą prawną tych wniosków, stworzenie fachowego aparatu do negocjacji, aparatu, który będzie działał jeszcze po okresie składania wniosków, bo przecież restytucja będzie szła dalej trzy lata to jest tylko składanie wniosków itd., itp... Jeżeli mamy po

20

prostu otrzymywać tylko jakieś raty na przygotowanie wniosków, to w ogóle jest nie o tym rozmowa.

Edelist: Ostro powiedziane: to my pójdziemy do Zarządu...

Zozula: To nie jest kwestia wyostrzenia, to naprawdę jest inna propozycja.

Edelist: Daj sobie wytłumaczyć. Od pierwszej chwili, masz rację, była mowa o tym, że fundacja się podejmuje całej pracy, i że WJRO stoi za tą pracą. Tego nigdy się nie negowało i przez to co ja powiedziałem na pewno nie jest negowane. Przyszedł pan Andrzej i powiedział: „nie, my żądamy sumy, nie zgadzamy się” Gdybym ja był na waszym miejscu nie żądałbym sumy, ale powiedzieliście: nie, nie mamy wystarczającego zaufania, widoczne, chcemy sumy. To co dzisiaj dodaliśmy do tego co było powiedziane to: nie mamy rady, nie wygodnie jest nam operować sumami. Powiedzieliśmy, że stoimy za tym, ze fundacja będzie miała załatwiać co trzeba i to nie wystarczyło, tylko zażądaliście sumy. To powiedzieliśmy dzisiaj sumę, ale jak ja mówię sumę, to nie mogę powiedzieć: macie 500 tys, $, stop. Jest zupełnie jasne, że to nie było to, co ty zrozumiałeś. To nie znaczy, że jak nie ma dochodów, to się nie daje tego. Ale musi być jakieś zastrzeżenie, że nie damy 500 tys. $ jak nie będzie tej pracy restytucyjnej, to jest zupełnie jasne, tak to trzeba rozumieć.

Łeket: Jeżeli mamy patrzeć bardzo obiektywnie to jest to dziwna sytuacja. WJRO, w odpowiedzi na Wasze propozycje jest gotowe włożyć środki konieczne do uruchomienia mechanizmu i dodatkowo do 500 tys. $ na cele bezpośrednio związane z działaniami restytucyjnymi. Ta propozycja, którą przedstawiliście jest w naszej opinii bardzo przesadna i z wola postępowania w procesie restytucji poprzez znaczące wsparcie finansowe.

Zozula: Nie zrozumiałem, proszę o powtórzenie.                                                               '

Leket: Są dwa elementy odpowiedzi: nasze przekonanie, że to jest przesadne i to, że chcemy ruszyć jak to jest możliwe najszybciej ze znaczącym wkładem finansowym.

Oczekujemy od Was pozytywnej odpowiedzi. Możecie kontynuować wyrażanie opinii, że to nie jest dosyć. Moje założenie jest takie, że w momencie kiedy zostanie ustanowiony mechanizm, rozpocznie się praca związana z restytucją—jeszcze nie zdefiniowaliśmy co to znaczy działalność restytucyjna, czy to np. będzie związane z zakupem komputerów, to wszystko musi jeszcze być określone. W miarę pracy, przy osiągnięciu pewnego etapu, na którym okaże się, że konieczne są dodatkowe środki, a wynik naszej pracy będzie pozytywny, to osoby uczestniczące, i my i wy,

21

będą pierwszymi aby zwrócić się do WJRO o dodatkowe środki. A jeżeli wynik będzie pozytywny, jestem pewien, że ich uzyskanie będzie łatwe. Ale jeżeli ktoś oferuje Wam pół miliona $, nie odrzucajcie tego, to bardzo dziwne. Wczoraj uśmiechnąłem się, kiedy mówiłeś, że się targuję. I teraz powiem, dlaczego. Jeżeli są dwie strony: jedna daje pieniądze, a druga otrzymuje, targować się może ta, która otrzymuje, a nie ta , która daje. Ale nie twierdzę, że Wy czy my się targujemy. Twierdzę tylko, że jest różnica pomiędzy Waszym poglądem na to jaki jest ten minimalny wkład, a naszym.

Leket: Zakończymy nasze spotkanie wnioskiem uzgodnionym, stwierdzeniem, że rozwiązaliśmy wszelkie problemy i stwierdzeniem, że Fundacja będzie podejmowała kolejne kroki w zakresie swojej działalności aby już od przyszłego tygodnia zacząć pracę, żeby wspólnie opracować szczegółowy budżet dotyczący wszystkich wydatków i może wtedy będziemy zmierzali w kierunku zwiększenia pożyczki. Wydaje mi się, że jeśli zaczniemy pracę to da się namówić WJRO na dodatkowe środki.

Lipman: Ghcę powiedzieć, że cały czas traktowałem wszystkich jak moich najlepszych braci, uważałem , że wszyscy chcemy tego samego. Teraz czuję, że robimy coś od nowa i do tego . gorzej. Jestem fachowcem od Fundacji. Nigdy nie słyszałem, żeby fundatorzy składali pieniądze na raty - zaczynamy coś nowego i gorszego. Uważam, że skoró było ustalone, że wpłynie taka suma pieniędzy ii można pracować pełną parą (fundament betonowy, nie piaskowy)...idziemy do tyłu, a chciałem iść do przodu. Gdyby nam nie chodziło o to, żeby budować z Wami - Żydami, którzy pochodzą z Polski to ja jeszcze jestem dostatecznie mocny i mógłbym tych pieniędzy dać. Proszę Was abyśmy się w niczym nie cofali i wypełnili wszystko, ćo zostało uzgodnione. Wiślicki: Ja, osobiście zgadzam się ze wszystkim, co powiedział pan Lipman. Wytrącacie drodzy Panowie bardzo szybko wszystkie argumenty, które mieli zwolennicy Fundacji następującym sformułowaniem: ”To nie wy dajecie pieniądze”. MY się z tym absolutnie nie zgadzamy. Wy dajecie pieniądze sobie i nam. Te pieniądze są tak samo pod Waszą kontrolą, jak naszą. A poza tym to są nieduże pieniądze, Panowie dają sobie pieniądze, żeby stworzyć Fundację. Zgadzam się z tym, co powiedział pan Leket z jedną uwagą: my robimy takie przedsiębiorstwo, które ma zbudować statek za 2 min $ a zaczynamy z 500 tys. i potem się zastanawiamy skąd wziąć resztę. Panowie, pieniądze powinny być adekwatne do pracy jaka ma być włożona w restytucję. Ja to powiedziałem pierwszego dnia: macie know how, dajcie to knów hów na stół. Może macie takie

22

genialne pomysły, że te 800 tys. nie będzie potrzebne, bo adwokaci i geodeci będą pracować za darmo.

Ja teraz mam propozycję: Panowie, my jesteśmy Gminy, które chcą z Wami organizować

Fundację — zorganizujcie tę Fundację.

Lavie: I co zgadzacie się z tym?

Zozula: Zorganizujcie tę Fundację i wtedy się zastanowimy co do niej wnosimy...

Wiilicki: Dajcie projekt i odpowiemy Wam w ciągu trzech tygodni. Czekamy na projekt organizacyjny i budżetowy Fundacji, która będzie mogła być pokryta przez fundusze, które WJRO pożycza Fundacji.

Lavie: Słyszę Państwa rozgoryczenie. Nie wykluczam tej możliwości — przejęcia organizowania Fundacji. Akceptujemy nawet 4 tygodnie, poprosimy o propozycję Wasza i porównamy z naszą. Może Wy zaakceptujecie nasza, a my Waszą. Nie chcemy załamywać tego systemu, chcemy kontynuować aby zakończyć.  .

Wiślicki: Proponuję aby w trakcie pracy Panowie brali pod uwagę realne możliwości koszty roczne. Założenia i tezy muszą być takie same jak u nas.

Zozula: Jeśli to ma być profesjonalna propozycja to muszą być nakłady oraz sposób oceny efektywności wykorzystania tych nakładów. Jeśli to mają być wpływy z restytucji to czas minimum to 1 rok.

Lavie: Może już 3 łata.

Zozula: Tak, 3 łata, jak profesjonalnie to profesjonalnie. Jedziemy!

Leket: To jest Fundacja nas wszystkich, powyżej 500 tys. jest otwarte niebo. Nie cofamy się tylko idziemy do przodu.

Sultanik: Mamy 100% zaufania do Was a specjalnie, że chcecie to samo co my.     •

Edetist: Ja myślałem o tym: jest katastrofa i nie ma wniosków, że będzie jakiś nowy rząd W Polsce i anuluje Ustawę. Chodzi o to, żeby to posunąć naprzód; Za 4 tygodnie damy wniosek...nawet jeśli chodzi o Umowę byłyby jakieś luki to i tak idziemy naprzód. Nie możemy sobie pozwolić na stratę czasu. Chcę powiedzieć coś bardzo nieładnego: ja wiem, my jesteśmy najmądrzejsi i my umiemy wszystko robić, jak wszyscy Żydzi ha świecie...ten budżet musi być opracowany razem. Ja jednak proponuję ciągłość pertraktacji.

23

Wiślicki: Nasza strona przedstawiła budżet na rok, bo uważamy, że nie można tworzyć takiej wielkiej organizacji i nie zapewnić jej budżetu na rok.

Zozuia: Dokładnie.

Wiślicki: I jeśli nie chcecie budżetu rocznego to znaczy, że nie macie zaufania do wiarygodności partnera. My walczymy o jedno, i gminy od tego nie odstąpią, że budżet musi być zabezpieczony na rok.

Edelist: To jest kwestia wewnętrzna organizacji żydowskich, jaka to będzie suma. Co wy myślicie, że jak forsa będzie na pół roku to potem powiemy, że uciekamy:..Czy uważacie nas za kretynów...

Zozuia: Tu padają same słuszne myśli tyłko nie wiadomo, czemu wniosku nie mamy. W naszym budżecie główna suma jest na stworzenie mechanizmu. W naszym budżecie zabezpieczyliśmy tylko na rok, co jest minimalnie. Po dwóch czy trzech miesiącach mówicie, że on jest za duży. Nowy budżet kosztuje trochę czasu....Nie da się zrobić Fundacji bez budżetu, który jest częścią umowy fundacyjnej. Pół roku temu w Warszawie odbywało się posiedzenie Europejskiego Kongresu Żydów, jeden cały dzień to były skargi delegacji z Europy Zachodniej jak to WJRO nie wywiązuje się ze swoich finansowych zobowiązań. My chcemy mieć zabezpieczenie, że projekt nie utknie z powodów obiektywnych.

Edelist: Jednak trzeba wcześniej rozwiązać sprawę budżetu, bo inne punkty nie pójdą naprzód. Więc jest propozycja, żeby jeszcze teraz siadło dwóch łudzi z waszej strony i dwóch z naszej i zobaczyć czy można dojść do budżetu.

Zozuia: W ciągu dwóch godzin?

Edelist: Mniej.

Sultanik: Z naszej strony będzie Leket i ja.

Zozuia: Czekamy na Kotulskiego.

Kadleik: Potrzeba konsultacji specjalistów od konkretnych spraw.

Zozuia: My nie szukamy korzyści tylko możliwości realizacji projektu. Musimy mówić o wycenie różnych aspektów.

Edelist: Czy jeśli WJRO podejmie się organizacji to ta konstrukcja się tak zostanie?

Zozuia: Nie, można zmienić. Gdyby to było prowadzone centralnie, to mogłoby być mniej biur adwokackich dobrze połączonych komunikacyjnie.

24

Sultanik: Lepiej, żeby czterech ludzi spróbowało dojść do porozumienia.

Wiadomo, że każdy stara się mieć większy budżet, a jak dostanie mniejszy to stara się wziąć stąd i stąd...

Leket: Czy można zakreślić takie ramy: 500 - 800 tysięcy i dookreślić to w przyszłości?

Wiślicki: Idziemy w tym samym kierunku ale się nie rozumiemy.

Według naszej najlepszej wiedzy i uczciwości stworzyliśmy budżet. Musi być otwarta linia finansowania aż do wykonania zadania budżetowego.

Leket: Rzeczywiście my się nie rozumiemy. Ja mam duże doświadczenie. Wy potrzebujecie minimum kredytowego. Rozpoczynamy pracę. Nawet gdy ma się połowę sumy o której się myśli, środki są upłynnione w miarę wdrożenia. Różnica między nami Jest semantyczna a nie praktyczna. Mówimy o podstawie — pół miliona i możemy dyskutować o pozostałych trzystu. Wiślicki: Tak się składa, że ja też robię całe życie budżety i walczę z bankami. I bank od razu mi mówi, czy budżet jest dobry czy zły. Jeżeli w trakcie powiecie, ze budżet jest źle wykorzystywany, to w każdej chwili fundatorzy mogą go zatrzymać. Więc czego się tu boimy? ' Zozula: To WJRO da Fundacji ,a nie wy 800 tys. na stół. Dać to znaczy zapewnić, że ta suma będzie, a nie położyć na stół. Jedyna różnica dla WJRO czy pożyczy te 300 tys., jest to, gdzie one ' będą procentować. Bo tutaj pożycza je bezprocentowo, a tam mogłaby je ulokować w papierach wartościowych być może. Panowie, o czym my mówimy. W najgorszym wypadku tracicie tylko tyle, że one nie są zainwestowane gdzie indziej.

Wiślicki: No przepraszam, jeśli my przez 3 miesiące nie możemy powiedzieć czy budżet jest dobry czy zły? '

Zozula: Fundacja realizuje pewien projekt. Jeżeli jest óh realizowany zgodnie z założeniami, to do tej sumy jest on finansowany. Nie może być tak, że realizacja stanie po sześciu miesiącach, bo z jakiegoś powodu nie będzie pieniędzy. To jest linia kredytowa dó 800 tys. Umówmy się, że W ramach tego fundacja otrzyma w dwóch ratach kwartalnych 500 tys. Gdyby się okazało, te budżet nie jest mniejszy, chcemy mieć pewność, że ta linia jest otwarta.

Sultanik: Jesteśmy bardzo blisko porozumienia, [hebrajski] Tym czasem przyjmujemy waszą propozycję, ale to nie jest ten ostateczny budżet. Po kilku miesiącach zobaczymy jak to idzie. Za dwa, trzy miesiące ostatecznie z wami zdecydujemy o wysokości budżetu.

25

Wiślicki: Więc podsumuję: na bazie naszego projektu zostaje otwarta linia kredytowa do 800 tys. Strony tworzą fundację i zaczynają pracować. W ciągu kilku miesięcy ELAR przekazuje w dwóch ratach, pan powiedział, 500 tys., ja się zgadzam, 500 tys. Strony pracują nad stworzeniem realnego poprawionego budżetu, który może się zmienić w górę albo w dół.

Zozula: I ten nowy budżet będzie realizowany w ramach tej linii kredytowej.

Leket: Zaczynamy chcąc mieć wszystko, a może się skończyć tak, że nie będziemy mieli nic.

Jeśli chodzi o ramy budżetowe, to możemy się zgodzić na 500 tys. Jesteśmy gotowi, aby pod koniec tego dnia zwrócić się do WJRO o 800 tys. Budżet zostanie idefiniowany wspólnie -w ramach Fundacji. W założeniu nie będziemy się kłócić o ten czy tamten dolar. W naszym wspólnym interesie jest sprawny budżet. I wtedy nie będzie problemów z finansowaniem nawet jeśli kwota będzie powyżej 800. Jeśli nie, to niczego bym nic zagwarantował.

Zozula: Nie rozumiem.

Leket: Jeśli działalność będzie prowadzona kiepsko, co dużo kosztuje, i nie będzie postępów...W naszym wspólnym interesie są najmniejsze koszty, największe postępy. Plan wdrożeniowy musi .być opracowany wspólnie.

Wiślicki: Ja już nic nie rozumiem! Czy nasi partnerzy, czyli WJRO, ma szansę otrzymać linię kredytową 800 tys.? Tak czy nic?! Jeśli WJRO otworzy nam linię ńa 800 to możemy zacząć robić nowy budżet razem.

Sultanik: Więc zgadzamy się, że ten budżet jest prowizoryczny. Czy wy się zgadzacie na to, że to nie j est ostateczny budżet?!

Zozula: Tak, ja to mogę powtórzyć jeszcze trzy razy.

t

Wiślicki; W każdym razie nowy budżet nie spowolni procesu restytucji.

Zozula: Przy zawieraniu umowy, kiedy nie będziemy jeszcze mieli naszego nowego budżetu, a jakąś sumę musimy w Umowie zawrzeć, to chcemy, żeby to była linia kredytowa 800 tys., której nie musimy w całości wykorzystać. Chcę mleć tę gwarancję w umowie aby mieć pewność, że praca nie zostanie wstrzymana.

Edelist: WJRO otworzy linię kredytową do 800 tys,$. W międzyczasie dwie strony opracują budżet. Skończyliśmy z forsą.

Wiślicki: Do czasu ustanowienia Fundacji będą przekazywane transze.

I pierwsza transza będzie przed założeniem Fundacji.

26

Zozula: Podpisujemy umowę, zaczynamy organizować Biuro Restytueyjne.

Edeiist: Zaczynamy oddalać się.

Wiślicki: Jeszcze to musimy podziergać. Musimy zacząć pracować od razu. Jest budżet tymczasowy - jest pierwsza transza budżetu tymczasowego. Koniec.

Sultanik: Mazel tow!

Leket: O.K. Jest Fundacja. Kto będzie decydował na co idą pieniądze?

Zozula: Zarząd Fundacji.

Edeiist: Przechodzimy do trzeciej części. Zdecydowaliśmy, że cmentarze i zabytki historyczne idą do Fundacji. Gdy mówimy o podziale trzeciej części, prószę aby wziąć pod uwagę, że Fundacj a będzie musiała inwestować aby doprowadzić do sytuacji utrzymania zabytków i cmentarzy. Wiem, że pracowało się nad cmentarzem w Częstochowie i włożyło się wiele forsy na nic. A musi się to robić. To jest 1000-1200 cmentarzy.

Zozula: Nie zrozumiałem przesłania.

Edeiist: Jedna część to jest 9 województw. I tam restytuowane nieruchomości zostanąprzckazane gminom tych województw. Prócz tego są filie. Zostają się 40 Województw. Z tych 40 WJRO wybiera dla Fundacji 16.1 z tych 16 odbiera się restytuowane mienie do wartości nieruchomości odebranych przez gminy.

Wiślicki: W Tel Avivie mówiliśmy tak. Wtedy na gorąco wymyśliliśmy taką propozycję, że jest dziewiątka, która jest gminna i 4 filie które są równoważnikiem jednego województwa. 16 wybiera dla Fundacji WJRO my dobieramy do tej dziewiątki sześć i tu jest 1/3 i tu jest 1/3. Taka była nasza propozycja. Daliśmy tę propozycję na gorąco, ze względu na to, że nie można stwierdzić wartości terytoriów. Przedstawiliśmy to zarządowi Związku i wywiązała się BARDZO ostra dyskusja. I Zarząd spróbował stworzyć mapę, którą chcę wam przekazać. I to jest to, na co Zarząd zgodził się dzisiaj.                                                                                                                                                  *.

Zozula: Jest to sytuacja, kiedy pierwszy raz od początku naszych rokowań, Zarząd nie do końca zgodził się z negocjatorami. Zarząd proponuje przedyskutować tę mapę. Pomarańczowe jest to, co jest proponowane Fundacji, żółte to, co gminne, a niebieskie - trzecia część. Dla gmin jest 16 województw. Niebieska jest ta trzecia część, którą będziemy decydować w trakcie działania Fundacji. Jest to propozycja do dyskusji.

Edeiist: A czy jest ta kwestia, że Fundacja dojdzie do wartości odebranych?

Zozula: To jest kwestia techniki realizacji. Musicie sobie zerknąć na tę mapę. Gminy kierowały się dwoma kryteriami. Jedno: co jest ile warte, drugie: jak mają zaangażowane prace. Może to być tematem do dyskusji. Chcielibyśmy od was usłyszeć odpowiedź: Prawdę mówiąc, zasada dochodzenia do tej samej wartości jest niezwykle skomplikowana i będzie trudna do realizacji.

To nie będzie funkcjonować. Zamrozi proces i będzie kreować konflikty. Wolelibyśmy, żeby na podstawie wiedzy którą macie te oceny i to przesuwanie nieruchomości w jedna i drugą stronę maksymalnie ograniczyć. Proszę zauważyć, że w wyniku mojej osobistej pracy, Częstochowa należy do Fundacji i proszę o osobiste podziękowanie. Wolelibyśmy, żeby Fundacja wyrównała zgodnie ze swoimi przypuszczeniami to, że dobierze sobie jeszcze jedno lub dwa, żeby w ten sposób wyrównać.

Kalman Sultanik: Wasza propozycja stworzy nieporozumienie między nami. Jeśli nie ma zasady, że wartość mienia odzyskiwanego przez gminy i Fundację jest ustalona na 50%, będą ciągle podejrzenia pod adresem ludzi z Fundacji. Uważam, że majątek należy podzielić równo między gminy i Fundację.

. Andrzej Zozula: Propozycja, która wydawała mi się dobra, nie odpowiada zarządowi, a nie ja tu decyduję. Musimy wrócić do propozycji ‘mechanizmu wyrównawczego\ Jeśli go uruchomimy, kwestia definicji terytoriów jest nuiiej ważna, choć należało by je dobrać lak, żeby zmniejszyć wielkość wyrównań, ponieważ będzie to sprawa trudna i bardzo konfliktowa.

Kalman Sultanik: Czy można by zostawić jedno bądź dwa województwa, żeby stanowiły mienie wspólne na wypadek, gdyby jakaś gmina nie dostała swoich 50% ? Wtedy otrzymałaby jakieś majątki z tej części. Dlaczego gminy miałyby nie zgodzić się na tę zasadę?

Edełist: Jest tu zaznaczonych kilka nowych miejsc, gdzie nie ma gmin. Gmina nie jest zainteresowana jakąś nieruchomością, która jest wiele warta — dlaczego mielibyśmy jej nie odzyskać? Musi jednak obowiązywać zasada wyrównywania wartości, bo inaczej nie ma między nami współpracy.

Andrzej Zozula: Nie kwestionujemy konieczności istnienia takiej zasady, czeka nas jednak bardzo skomplikowana praca nad jej sformułowaniem. Rozumiem, że wybraliście sobie 16 województw. Określcie, w jakim stosunku ma być to, co przypadnie gminom i Fundacji, np. 1:2, czy 30%:7Q%. Czy nie lepiej by było od razu wyrównać to za pomocą terytorium niebieskiego na rzecz Fundacji, żeby obszar przeznaczony na wyrównywanie był jak najmniejszy i można było

28

jak najszybciej także z niego ciągnąć korzyści? Mieliście wybrać 16 z 40, a z reszty my też wybieramy 16,

Edelist: ^Chodzi o Żary, Wałbrzych, Lublin i Poznań, który jest województwem w ramach tych 16. Jest tam też gmina, choć nie uznana przez związek.

Andrzej Zozula: Oni funkcjonująna innych zasadach, według innej ustawy, jako gmina izraelicka, i nie mają prawa do restytucji. Filia poznańska takie prawo ma.

Edelist: Kolejna sprawa - mówiliśmy, że jest 9 gmin, które najpierw odbiorą to, co jest na terenie ich województw. Nie ma grupy 9-ciu innych województw, gdzie ilość lub wartość obiektów byłaby porównywalna z tymi 9-cioma.

Andrzej Zozula: Te 9 stanowiło dla nas raczej ograniczenie. Jest rzeczą nie do pomyślenia, żeby na terenie, gdzie mieści się gmina, własność należała do kogoś innego. Jeżeli chodzi o wartość mienia na terenie niektórych gmin, to z przyjemnością oddalibyśmy Fundacji obiekty w Legnicy, Szczecinie...

Edelist: Kiedy patrzę na mapę, widzę zaznaczone miasta i część, która ma należeć do Fundacji. Czy pan Lipman mógłby powiedzieć, czy obiekty w tych dwóch częściach są w przybliżeniu równe?

Lipman: Może być taka sytuacja, że na tej ł/3 należącej do Fundacji wartość obiektów będzie większa niż na obszarze, który mają gminy.

Edelist: Zakładam, że nie ma takiej możliwości, żeby wartość w ramach 16 województw

wybranych przez gminy była mniejsza.

Lipman: Gdyby się okazało inaczej, zostanie to wyrównane.

*

Andrzej Zozula: Jesteście w stanie szacunkowo określić wartość tego, co będzie odzyskiwane dla gmin i dla Fundacji. Kiedy będziemy znać ten stosunek, będziemy wiedzieć, ile jest potrzebne do wyrównywania. Zgadzamy się, że części mają być pod względem wartości równe. Potem zastanowimy się, jak wyrównywać: albo uruchomimy skomplikowany ‘mechanizm wyrównawczy’, albo od początku dodamy coś z niebieskiej części stronie, która będzie miała mniej, albo stworzymy ‘zbiornik wyrównawczy’, z którego będziemy dokładać.

Edelist: Jeśli przyjmiemy zasadę równości według wartości, to dlaczego trzeba ograniczyć tę trzecią niebieską część?

29

' Lipman: Wytłumaczę to tak: Mam pod swoją administracją bardzo wiele domów, a każdy z nich wymaga oszacowania dla potrzeb władzy państwowej, bo chodzi o podatek. Szacuje biegły, ale jego wynajęcie dużo kosztuje. Jeżeli pan uważa, że coś niewłaściwie oszacowaliśmy, można wynająć takiego biegłego.

Andrzej Zozula: Nie jesteśmy w tej chwili w stanie zawrzeć ostatecznej umowy i musimy mieć bufor w postaci tej części. Jeżeli wyrównywanie wartości ma być ria tym całym obszarze, to ta część przestaje funkcjonować jako bufor. Jeżeli po ocenie uznacie, ze do wyrównania trzeba wam dodać 2 województwa, to gminy będą mieć 16, a Fundacja 18 województw. Jeśli jednak mamy przystać na propozycję Kai mana, że co pewien czas ma być ocena i wyrównywanie, musimy mieć ‘rezerwuar’ na większym obszarze i z niego na bieżąco dodawać tej stronie, która ma mniej. Obie te opcje nie mogą na raz funkcjonować - nie możemy na podstawie oceny dołożyć czegoś Fundacji ponad te 16 województw, a polem jeszcze zarezerwował eoś na wyrównywanie.

Edclist: Jeżeli stwierdzimy w trakcie pracy, że część gmin jest mniejsza bądź większa, to część niebieska może stanowić wspólną kasę, rezerwę, z której doda się temu, komu brakuje.

Kotulski: Są świetne nieruchomości w Rymanowie, w krośnieńśkiem, ale majątek został skomunalizowany, a gmina samorządu terytorialnego jest tak biedna, że nie jest w stanie zapłacić odszkodowania. Decydować będzie nie tylko wielkość nieruchomości, ale również płatnik. Podobna sytuacja jest w Zamościu. Można też odebrać wspaniałą nieruchomość, ale rękę na niej trzyma konserwator zabytków, i postawi tyle warunków, że nikt jej nie kupi. Stworzenie mechanizmu wyrównawczego pozwoli na zneutralizowanie tych wszystkich negatywnych skutków, których w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Znamy położenie i ilość nieruchomości - sprawdzaliśmy to na podstawie cmentarzy, po ich wielkości oceniając, jaka była w danym miejscu populacja przed wojną. Wreszcie województwo nowosądeckie: Szczawnica, Krościenko, Zakopane, Nowy Sącz - nieruchomości są tu w cenie, ale najczęściej należą już do osób trzecich. Mechanizm wyrównawczy pozwala na to, by Fundacja zdobywała środki na działalność, oraz by proces restytucji mógł się rozwijać, żebyśmy nie musieli za 5 lat prosić ustawodawcy o przedłużenie terminu.

Andrzej Zozula: Jeżeli uruchomimy trzecią część jako ‘rezerwuar’, który dzielimy już teraz, to godzimy się na zmianę priorytetów Fundacji, którymi będą opieka i utrzymanie dziedzictwa, a nie

wspieranie gmin. Na początek mieliśmy uruchomić Fundację na 1/3 terenu Polski, wówczas gminy nie będą korzystać z pomocy Fundacji na bieżące potrzeby.

Kalman Sultanik: Myślę, że Fundacja będzie miała wielkie obowiązki i nikt nie zrozumie, że ta ostatnia część powinna także przypaść Fundacji.

Andrzej Zozula: Znajdą się nawet osoby poza Polską, które to zrozumieją. Zostawmy   ¹

rozstrzygnięcie sprawy trzeciej części do czasu funkcjonowania Fundacji.

Edelist: Jest inaczej ze sprawą pomocy gminom. Kiedyś mówiliśmy, że cale mienie wchodzi do Fundacji, a pierwsze zdobyte środki zostaną przeznaczone dla gmin- Teraz jest inaczej - część ma nie wejść do Fundacji i być bezpośrednio przekazana gminom. Wyjdzie na to, że ³A pójdzie na gminy, a ^lA na WJRO. O pierwszeństwie dla gmin mówiło się wtedy, ale nie teraz.

Ko tulski: Pierwszy projekt został przysłany w 1996 przez pana Gideona Taylora z Jointu i byt wzorowany na rozwiązaniach słowackich.

Edelist: Dyskutowałem nad tym projektem z panem Kichferem. Była w nim mowa o tym, że całe mienie idzie do Fundacji i wtedy pierwsze pieniądze będą dla gmin. Spotkanie odbyło się na Twardej 6, był obecny pan Kichler, przewodniczący z Krakowa i z Łodzi.

Lavie: Mam tu protokół — porozumienie w sprawie utworzenia Fundacji ochrony dziedzictwa Żydów polskich. To projekt gmin, podpisany przez Związek Gmin i WJRO w 1997 r. „Strony postanawiają utworzyć Fundację ochrony dziedzictwa Żydów polskich, zwaną dalej Fundacją. Fundacja będzie utworzona zgodnie z polskim prawem. Celami Fundacji są: 1. Zapewnienie ciągłości życia społeczeństwu żydowsldemuw Polsce. 2. Wypełnienie wszystkich statutowych potrzeb Związku Gmin Wyznaniowych. 3. Ochrona dziedzictwa. 4. Zabezpieczenie działalności świeckich organizacji żydowskich w Polsce. 5.Stworzenie w społeczeństwie polskim odpowiednich warunków dla działalności instytucji żydowsBcii.”

Andrzej Zozula: Zwracam uwagę na punkt czwarty rzymski, że „w pierwszym rzędzie zostaną zaspokojone potrzeby Związku i gmin. Potrzeby będą określone w każdym roku kalendarzowym, zgodnie ze wskaźnikami inflacji. Kwota niezbędna na te potrzeby w roku 1997 będzie określona w załączniku, oraz w następnych latach nie będzie niższa. Załącznik będzie integralną częścią porozumienia. Do czasu uzyskania przez Fundację funduszy na potrzeby Związku Gmin w wysokości wymienionej w ustępie pierwszym, minimalne potrzeby w kwocie... będą pokrywane z

funduszy WJRO.” Jedno z drugim miało ścisły związek. Nie znam projektu, w którym gminy godziły się, żeby całe mienie przeszło do Fundacji.

Edelist; Teraz wszyscy zgodziliśmy się na to, że gminy dostaną Bezpośrednio swoją część. Andrzej Zozula: Jeżeli w tej chwili tę nierozstrzygniętą trzecią część włączymy całkowicie w wyrównywanie wartości, to w naturalny sposób włączamy ją w naszą umowę.

Edelist: Mówię tylko tyle, że z trzeciej części ma być rezerwa.

Andrzej Zozula: Dzielimy więc 16, 16 i zostaje 17 województw nieokreślonych.

Edelist: Zachowujemy zasadę równości według wartości. Jeżeli się okaże, że gminy mają mniej, to dostaną z tej trzeciej części.

Andrzej Zozula: Odbywa się restytucja i po pół roku okazuje się, że w 16 województwach gminnych odzyskano mienia, powiedzmy, za 3 miliony, a w 16 fundacyjnych za 2,5. Wówczas z tego, co zostało odzyskane w tych 17, pół przechodzi do Fundacji.

Edelist: Obowiązują więc dwie zasady - równości i ta, że gdy jej nie ma, bierzemy z trzeciej części.

. Edelist: Gminy wybrały 16 województw. Trudno będzie prosić, żeby z tego oddały jeszcze 2. Oddał tylko pan Lipman. Teraz powinniśmy zmienić województwa lub części przeznaczone na Fundację. Część z niebieskiego ma wejść w pomarańczowe.

Andrzej Zozula: Jest to propozycja do dyskusji. Decyzja musi być podjęta w porozumieniu z konkretną gminą.

Edelist: Czy Ciechanów jest gminą? Mieliśmy zacząć od województw, żeby uniknąć kwestii, jaki obszar zajmuje gmina, a dopiero potem zacząć dzielić.

i

Piotr Kadlćik: Z punktu widzenia prawa polskiego i tego, co przedstawiliśmy Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, Ciechanów znajduje się na terenie gminy warszawskiej. Na spotkaniu zarządu przewodniczący gmin zgodzili się, że z części zagwarantowanej im według prawa są gotowi oddać pewne województwa jako tę trzecią część, tak jak tb miało miejsce w przypadku Częstochowy, choć oni zrobili więcej, bo oddali tę część Fundacji. Przewodniczący zaś biorą pod uwagę możliwość, że coś się z tą częścią stanie, że nie będzie ona do nich należała, choć bardzo by tego nie chcieli. Jeżeli uruchomimy machinę restytucyjną umawiając się, kto przejmie które części i które województwa, to w wypadku województwa znajdującego się na terenie gminy

32

warszawskiej, przekazanego pod zarząd Fundacji, to i tak gniiiia będzie składać wniosek do komisji regulacyjnej o zwrot, a potem przekazywać Fundacji:

Andrzej Zozula: To właśnie miałem na myśli. Gdybyście, na przykład, nagle powiedzieli, że wolelibyście województwo ciechanowskie od łomżyńskiego trzeba by to skonsultować z przewodniczącym gminy warszawskiej.

Edelist: Nie wierzę, że w krótkim czasie zmieni się oficjalna interpretacja możliwości przejmowania majątku bezpośrednio przez Fundację, i że prędko zmieni się ustawa. Wychodzę z założenia, że gminy działają wspólnie z nami i nie ma tu żadnej różnicy interesów. Organizacją restytucji zajmuje się Fundacja. Czy z punktu widzenia prawa jest możliwe, żeby gminy dały Fundacji pełnomocnictwo przy przejmowaniu nieruchomości? Jeżeli gmina może wynająć w tym celu adwokata, to czy nie może równie dobrze powiedzieć, źe nieruchomość przejmie Fundacja? Andrzej Zozula: Adwokat działa w imieniu i na rzecz gminy, a tu chodziłoby o przeniesienie , praw. Nie mówimy przecież o tym, czy adwokat Fundacji mógłby reprezentować gminę, bo to jest oczywiste. Umówiliśmy się, że nieruchomości w województwie toruńskim będą przejmowane ną rzecz Fundacji, choć muszą być odbierane na rzecz gminy. Obawiacie się, że gmina mogłaby złośliwie sabotować wcześniejszą umowę.

15 Grudnia

Wiślicki: Numer 7 pkt 3. Trudno będzie wytłumaczyć gminom. Tu jest napisane, że Fundacja może administrować nieruchomościami restytuowanymi zgodnie z ustawą z dnia 20 lutego. Gminy obawiają się, że sugeruje to, że wszystkimi. Natomiast tu jest napisane, że będzie administrowała majątkami gminnymi, tylko wtedy, kiedy gminy o to poproszą. Tb stare było dobre.

Zozula: To zostawmy.

Edelist: Napiszcie jak chcecie. Ja jestem przekonany, że będziemy mieli kłopoty, bo tam jest wyraźnie powiedziane, że gminy będą administrować meniehomoiciami, które nie należą do Fundacji, po co to mówić?

Kotulski: Administruje się zwykle tym, czego się nie jest właścicielem.

Wiślicki: Nie, ależ skąd.

Edelist: Ja mam prośbę. Szkoda naszego czasu. Cokolwiek napiszecie- będzie dobrze.

33

Wiślicki: Czy możemy więc napisać jeszcze krócej, że Fundacja będzie administrowała własnymi nieruchomościami?

Edelist: Tak jest niedobrze.

Zozula: Fundacja będzie miała własne nieruchomości.

Wiślicki: „Przekazanymi jej przez gminy”?

Kadlcik: Ja bym byt za powrotem do starej wersji.                                                                                                                                                        ’

Edelist: Napiszcie jak chcecie... Jak ktoś może administrować nii swoją własnością, to jaki to                                                                                                                                          .

interes?

Kotulski: Co to znaczy „zarządzanie i administrowanie mieniem, mającym zostać zrestyluowanym”? Skarb Państwa jest właścicielem budynku i ten budynek ma zostać zrestytuowany...

Sultanik: Andrzej, nie traćmy czasu, co Wy ustanowicie z gminami, to jest dla nas.

Edelist: Ja nie mogę zrozumieć, że gminy nic nie rozumieją. Czy statut daje prawo przez to, że pisze tak, a nie inaczej? Czy przez to, że jest zapisane, że ja będę mógł administrować nieruchomościami . Andrzeja, to ja przez to mam do tego prawo.

Wiślicki: To my mówimy o filozofii. Pan Mikołaj to zrobi, ale, żeby sąd nic cofnął statutu.

Sultanik: Ja myślałem, że Pan ma resume tego, co my zrobiliśmy; Edelist referuje nam, co zrobiliśmy.

Wiślicki: Właściwie wczoraj uzgodniliśmy tylko jedno zdanie, jedną rzecz, cały dzień zszedł na sprawie finansowania.

Edelist: Związek Gmin Żydowskich, gminy żydowskie z jednej strony, WJRO z drugiej strony,

.                                     t

doszły do porozumienia w sprawie zasady finansowania uruchomiania Fundacji i uruchomienia pracy restytucyjnej. 1. WJRO da do dyspozycji..

Traison: Może zrobić zwykłą umowę o pożyczkę?

Edelist: 1. WJRO da do dyspozycji Fundacji sumę pięćdziesiąt tysięcy dolarów rocznie w ciągu pierwszych dwóch lat od założenia Fundacji. 2.1inię kredytową Kotulski: „uruchomi linię kredytową”.

Zozula: Może „pożyczy”.

Kotulski: Ale wchodzimy w obszar prawa bankowego.

34

Wiślicki: To są ustalenia między nami. Potyczka fundatora da Fundacji jest opodatkowana opłatą skarbową w wysokości 0,1%. No to co?

Edelist: 2. WJRO pożyczy sumę do wysokości ośmiuset tysięcy dolarów w formie kredytu do wykonania prac restytucyjnych.

Traison: Czy zamierzacie zdefiniować czym jest działalność restytucyjna?

Zozula: Nie.

Edelist: Nie.

raison: Czy zamierzacie włączyć do wydatków Fundacji utrzymywanie nie funkcjonujących cmentarzy?

Edelist: Nie, tylko prace restytucyjne.

Traison: Dlategomówię, że może warto zdefiniować owe czynności restytucyjne.

Edelist: Najpierw zapiszmy na 20 się zgadzamy.

Zozula: To jest wewnętrzna umowa między nami.

Traison: Takie dokumenty ti eba pisać, biorąc pod uwagę, że zamiast Was jest ktoś inny. I gdy ma

przed sobą umowę, może sp* tać się, czy do działań restytucyjnych należy opieka nad dziedzictwem.

:

Może więc lepiej załączyć t niezbędne czynności restytucyjne;

Wiślicki: Tak, to jestsłusz re.

Edelist: To nie jest umów r, to jest projekt

Kadlcik: Ale dodanie te;,o jednego zdania niewiele zmieni.

Edelist: Ja uważam, że jeśli będziemy pisać nie protokół, ale umowę, to nie skończymy.

Zozula: Ja mam propozycję, podyktuj to, co uważasz, a potem tó przedyskutujemy.

Edelist: Suma 100 000 $ wyżej wymieniona, wymieniona w punkcie 1A będzie wkładem WJRO w fundusz założycielski Fundacji, Sumy do 800 000 $ będą stanowić kredyt Zozula: Suma 800 000 $, wymieniona w punktach..., będzie nieoprocentowanąpożyczką udzieloną... .

Edelist: Jest różnica między linią kredytową a pożyczką. Sumy będą nieoprocentowaną pożyczką WJRO na Fundację, przeznaczoną na zorganizowanie i na finansowanie procesu restytucyjnego. Wiślicki: Dodałbym jedno słowo: „całego procesu restytucyjnego”.

Zozula: To jest w statucie i umowie.

Wiślicki: Wycofuję.

35

Edelist: Pożyczka ta będzie spłacona WJRO. Musi być tu jakiś termin. Powiedzmy: po upływie danego czasu: dwóch lat? pięciu lat?

Wiślicki: Mówiliśmy cały czas w Izraelu, że nie robimy czasu, tylko możliwość. Ona zostanie spłacona wtedy, kiedy saldo Fundacji będzie miało pieniądze na spłacenie.

Edelist: Piszemy: po upływie pięciu lat, a nie do pięciu lat Nie ma tu terminu. Będzie spłacona po upływie pięciu lat.

(hebrajski)

Wiślicki: Panie mecenasie, czy to nie jest tak, że po upływie tego okresu wierzyciel może zażądać spłaty? Jak się to rozumie w polskim prawie?

Mikołaj: Ja to bym rozumiał, że po upływie pięciu lal, jeżeli się zażąda, to jest już wymagalne. Edelist: Proponujcie coś innego.

Kotulski: To jest jasne, zostawmy tak.

Edelist: To słowo „spłacać” nie oznacza, że natychmiast.

Zozula: „Spłacona” to jest tryb dokonany, to znaczy, że spłacanie zostało zakończone. Nie powiedziałeś tu, że „będziesz spłacać”, tylko „spłacisz”.

Wiślicki: Czy nie możemy, tak jak chcemy. Te pięć łat może być, pod warunkiem, że zarząd Fundacji po bilansie. Co się dzieje, jeżeli okaże się, że zarząd Fundacji nie może spłacić, bo restytucja trwa?

Sułtan ik: Fundacja może zadecydować o przedłużeniu tego...

Zozula: WJRO jest poza Fundacją i jest wierzycielem Fundacji. To jest inny problem. Niestety dłużnik nie może decydować, kiedy spłacić dług.

Kotulski: Propozycja jest taka, żeby było: „po okresie pięciu lat w terminach dostępnych dla spłaty pożyczki”. Dostany termin, to jest wtedy, kiedy bilans pozwala na spłatę.

Kadlcik: Panowie, problem polega na tym, że my sobie mówimy coś tam, ale czy my będziemy siedzieli przy tym stole za pięć lat, to trudno powiedzieć. Być może będzie siedział inny i będzie interpretował to, co piszemy.

Wiślicki: Protokół będzie podstawą następnego spotkania. Jak to napisać bardziej „zjadliwie”? Edelist: Pożyczka ta będzie spłacana po pięciu tatach z pierwszych funduszy. Czy możemy napisać „pieniędzy Fundacji”?

Wiślicki: Czy możemy napisać „dochodów”?

36

Mikołaj: Przychód to jest wszystko co wpływa, a dochód to jest profit

Traison: Może trzeba rozważyć innych pożyczkodawców tej Fundacji, żeby pójść do przodu.

Edelist: Ja myślałem, że po pięciu łatach trzeba zrobić jakieś roczne określenie: z pierwszej forsy po roku, po bilansie, po pokryciu wszystkich wydatków. Czy trzeba pisać, ile trzeba spłacać, czy całą forsę po tym czasie? Zaczęliśmy niedobrze. Jeżeli powiedziałem; że w ciągu pięciu łat w ogółe nie będzie spłacać, niezależnie od tego iłe będzie forsy, to się zje całą forsę i po pięciu latach nie wystarczy na spłacenie. Musi być jakaś „tama”, albo zapewnia się, że w ciągu trzech lat nie zacznie się spłacać, albo...

Kotulski: Chciałbym, żebyśmy pamiętali o tym, że dziesięć przeciętnych nieruchomości da sumę osiemset

Zozuła: Jak myje sprzedamy. Ale nie zapominajmy, że ta pożyczka nie jest przecież na pokrycie kosztów całej restytucji, tylko jest jakby na ten fundusz obrotowy* to znaczy one dadzą, ale będą dalej wchodziły w obrót.

Mikołaj: Pożyczka ta będzie spłacona WJRO po upływie pięciu łat z pierwszych funduszy po

pokryciu wszystkich kosztów, czyli z pierwszych dochodów.

Edelist: Pytanie moje jest takie; Czy w szóstym roku, czy w siódmym roku bierze się całą forsę? Zozula: Chciałbym złożyć pewną propozycję. Pożyczka zacznie być spłacana nie wcześniej niż po trzech latach z pierwszych dochodów netto, które będą dostępne dla Fundacji w sumach nie przekraczających rocznie 20% pożyczki. Ja nie mówię, że w ciągu pięciu Jat. Tak, to może tyć 2%, jeśli nie będzie dochodów.

Edelist: To będzie płacić 0. Jeśli mówię, że będzie się spłacać od dochodów netto, to jak ich nie będzie, to będzie 0.

Zozula: Ja też to mówię, ale chodzi o to, że jeśli będą dochody wyższe, to jednak będzie się płaciło w ratach, aby dalej użyć części dochodów na restytucję.                             '

Edelist: Czy wydatki restytucji nie będą wydatkami Fundacji?

Wiślicki: Będą.

Zozuła: Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że wszystkie dochody Fundacji będą szły na spłatę tej pożyczki w tym czasie, bo dobrze byłoby, żeby ta Fundacja robiła też coś innego.

37

Wiślicki: Jeżeli mówimy o takich praktycznych sprawach. W dochody nie wchodzą wszystkie rzeczy, które kosztują powyżej 2QQ0zł, bo to już jest inwestycja. Wszystko, co kupujemy, a co jest przedmiotem majątku trwałego, to jest powyżej pewnej kwoty, powyżej 2000zł, to...

Zozula: Mnie chodziło o coś innego. Żeby nie było takiej sytuacji, że wszystkie dochody jakie

będzie miała Fundacja, będzie musiała kierować na spłatę pożyczki, a nie na przykład na cele statutowe, czyli chociażby utrzymywanie cmentarzy.

Edelist: To będą wydatki, ja nie powiedziałem, że to mają być wydatki na funkcjonowanie. Jest zupełnie jasne, że jesteśmy wspólnikami tej Fundacji, i nie będziemy z niej wyciągać forsy tak, że Fundacja nie będzie mogła funkcjonować.

Wiślicki: To zapiszmy to, bo to co napisane jest OK.

Mikołaj: Może ja przcczytam, co zostało napisane: Pożyczka ta Będzie spłacana WJRO po upływie pięciu łat z pierwszych dochodów Fundacji w sumach nie przekraczających rocznie 20% całej sumy pożyczki.

Edelist: Po upływie trzech lat.

Wiślicki: Czy Panowie zgadzają się, żeby było napisane, że będą spłaćane z wolnych środków pozostających po zakończeniu roku?

Edelist: Jak chcecie, to niech to będzie prawnie sformułowane, pójdę do adwokata i potem do tego wrócimy. Ja formułowałem ogólnie, i było to, moim zdaniem, świetne, ale Wy coś proponujcie i zobaczymy.

Lipman: Ja się chciałem zapytać, czy my tu mamy za mało adwokatów?

Kotulski: „Z wolnych środków” jest dobrym pojęciem. „Wolne środki” to to, co jest w dyspozycji po dokonaniu bilansu.

Wiślicki: Możemy dalej iść. Napiszmy „po pięciu latach” z czego- zostawmy trzy kropki. I trzeba iść dalej.

Zozula: Przepraszam, wrócę troszeczkę. Mówiliśmy, że ta pożyczka jest do pułapu ośmiuset, że opracujemy projekt działalności restytucyjnej, z tego wyniknie budżet itd. Jednocześnie mówimy, że przy założeniu Fundacji będą uruchomione transze tej pożyczki, nawet jak tego projektu jeszcze nie będzie.

Edelist: Myśmy nie mówili, to jest zależne.

38

Zozula: W porządku, tylko myśmy nie mówili też, kiedy ta pożyczka będzie uruchomiona. Kiedy pierwsze transze zaczną wpływać do Fundacji? Ja w ogóle nie mówię o wszystkich pieniądzach, ale o ćwierci myśmy myśleli.

Edelist; Ja rozumiem, żejak to ma być kapitał zakładowy, to musi być suma, to weźmy jakąś małą sumę, a druga suma-jak się uruchomi Fundację. Weźmy jakąś sumę początkową: 100000.

Zozula: Tak właśnie myślałem.

Wiślicki: Mogę wrócić, bo mamy już interpretację tego.

EdeList: Czy zespól restytucyjny będzie pracował dla restytucji całego mienia, a więc także dla gmin?

Zozula: Tak jest.

Edelist: Ta forsa, która wchodzi, to będzie też dla restytucji poszczególnych gmin?

Zozula: To było od początku mówione, że restytucja będzie robiona razem i przez aparat Fundacji. Edelist: To czy gminy nie będą miały żadnego wkładu?

Zozula: To było powiedziane, że te pieniądze, z których Fundacja Finansuje restytucję, nie są bezzwrotnym wkładem, tylko, to. znaczy, my tworzymy jakiś fundusz na restytucję, który ma funkcjonować na obrotowej zasadzie. Zarówno jeśli gminy odzyskają coś, to zwracają koszty poniesione na odzyskanie tego, jak i Fundacja zwraca koszty poniesione na odzyskanie. Inaczej te 800 tys. skończy się po roku i nie ma dalej z czego prowadzić pracy.

Edelist: To znaczy, że poszczególne gminy, które może będą miały więcej po roku niż cała Fundacją nie będą oddawać pożyczki, tylko będzie to robić Fundacja?

Zozula: Nie!

Wiślicki: Po pierwsze, jak przejrzymy papiery, to mówiliśmy o tym z dziesięć razy, albo dwadzieścia. Ja to powtórzę. Myśmy mówili, że pieniądze na fundusz restytucyjny, o których mówimy, o tych 800 tys. $, są to pieniądze przeznaczone na restytucję, na całą restytucję, na terenie Polski. Gminy, które będą odbierały na bazie nawet tych pieniędzy swoje nieruchomości, będą zobowiązane do oddania pieniędzy zaciągniętych z tego funduszu restytucyjnego.

Edelist: Gminy będą więc oddawać tę forsę, kiedy?

Zozula: Tak, w momencie, kiedy uzyskająjakieś restytuowane mienie.

Edelist: Przecież już uzyskały.

Zozula: Ale nie z tych pieniędzy, nie z tego funduszu.

39

Wiślicki: Mówiliśmy o tym, że gminy muszą zwrócić.

Zozula: Myśmy stworzyli taki fundusz restytucyjny na małą skalę, który jest niewystarczający, bo nie chcieliśmy brać za dużej pożyczki z banku. To funkcjonuje tak, że gminy biorą zaliczkę aa działania restytucyjne, potem to rozliczają. W momencie, kiedy gmina uzyska przychód, jest to

księgowane na koncie gminy, to zwraca tę pożyczkę, którą zaciągnęła.

Edelist: Mówimy teraz, że ten zespół restytucyjny będzie pracował nad restytucją wszystkich, czy to gminy, czy Fundacji. To znaczy, że gminy będą zwracać owe koszty w ramach tych 800000, jakąś

ich część?

Zozula: Tak, to, co zostało na działanie gminy przeznaczone.

Edelist: Ale ich część nie jest zależna od dochodów Fundacji.

Zozula: Nie tylko gminy, Fundacja również.

Edelist: Ja niczego nie żądam, tylko chcę zrozumieć. Jak Fundacja będzie miała forsę, to Fundacja

zacznie spłacać. Jak część gmin nie będzie w Fundacji, to jak gminy będą spłacać?

Zozula: To trochę o organizacji, skoro już wypłynęło. W związku i tym ten fundusz powinien być

wydzielony księgowo, niekoniecznie instytucjonalftie. Fundacja prowadzi bank danych,

przygotowuje wnioski dla gmin, bo to gminy muszą podpisać wniosek, na razie tak jest, wykonuje

całą tę pracę. Ta praca kosztuje. Prowadzona jest księgowość, ile kosztuje przygotowanie tych prac,

zakładamy jakieś rozstrzygnięcie. Ktoś coś dostaje: Fundacja coś dostaje albo gminy coś dostają w

wyniku tych działań restytucyjnych. Z tych dochodów, które obie te strony otrzymają dostają

równocześnie wiadomość o kosztach, jakie zostały poniesione na te działania. To mogą być na

koszty nie tylko na te działania, ale możemy się umówić, że np. są to zgrupowane wydatki w danym < . - województwie, czy też na terenie całej gminy. Jeżeli gmina ma dochody, to zaczyna zwracać te

pieniądze, które zostały wydane, do Fundacji; podobnie Fundacja, Fundacja też otrzymuje wartości i

oddaje pieniądze. Inaczej po roku sprawa nie funkcjonuje.

Wiślicki: Od początku tak stawialiśmy sprawę.

Edelist: To znaczy tak: sprawa księgowości: powiedziałeś, że są wydatki, które można powiedzieć, że są dla gmin, są wydatki ogólne i to zostawmy księgowości.

Wiślicki; Księgowość podzieli wszystko na liczbę przygotowanych wniosków.

Zozula: To się da zrobić. -

Edelist: Te czasy, terminy, czy na pięć lat, to jeśli chodzi o fczęść gmin, to one w ogóle nie zapłacą.

40                                                                                                                        .

\

Zozula: Dlaczego? Nie myl dwóch rzeczy. Nie myl tego, co gminy lub Fundacja zwracają do tego funduszu ze zwrotem tego funduszu WJRO.

Edelist: Nie wiadomo kiedy Fundacja będzie w Polsce. Powiedzieliśmy sobie: albo tezy lata albo pięć, żeby Fundacja mogła oddać. To rozumowanie nie dotyczy gmin. Jeżeli gminy odbierają, to dochód gmin nie wejdzie do Fundacji. Czysty dochód. Jeśli gmina zadecyduje, że sprzedaje, to dlaczego ta gmina, która może, ma nie zwrócić tych kosztów?

Zozula: Ale zwraca te koszty.

Edelist: Zwraca je nam?

Zozula: Ja rozumiem, o co Ci chodzi. Wchodzimy w szczegóły, Bo tó wymaga zrobienia odrębnego projektu funkcjonowania aparatu.               .

Edelist: Ta zasada, która istniała w zwrocie pożyczki Fundacji do WJRO nie może być dobra dla zwrotu pożyczek gmin do Fundacji.                                                        '

Zozula: Oczywiście, że nie. To jest zupełnie odrębna zasada.

Wiślicki: Pan mecenas pyta następująco: Biuro Fundacji przygotowało 100 wniosków dla gmin. W którym momencie zostaną pokryte pieniądze za te sto wniosków?

Zozula: Dla gminy warszawskiej przygotowano 30 wniosków. Obciążono je takimi a takimi kosztami. W wyniku tych działań gmina zaczyna odzyskiwać jakieś nieruchomości, które przynoszą korzyści. Gmina ma dochody z tego tytułu. Ustalmy zasadę, kiedy gmina musi te koszty spłacać. Kiedy pojawiają się dochody to musi spłacać; inaczej ten fundusz przestanie istnieć.

Edelist: To mi nic nie mówi.

Zozula: Jest słusznym założeniem, że te koszty będą niższe niż korzyści, bo inaczej nie ma po co tego robić.

Edelist: My jednak żeśmy o tym nie mówili.

Wiślicki: Myśmy mówili, dokładniej niż teraz. Ja uważam, że jeśli gmina X dostanie przygotowane trzy wnioski i gdy dostanie zwrot jednej nieruchomości w przyszłym miesiącu - to zwraca poniesione nakłady. W momencie otrzymania zwrotu, zwraca pieniądze. Nie dochody, tylko zwrot Zozula: To musi być realne.

Kadlcikr W przypadku sprzedaży nieruchomości - wszystko od raźm Wiślicki: A wynajęcie? '

Zozula: W przypadku wynajęcia, to spłacanie.

41

Lipman: My się znajdujemy w takim labiryncie. I nie możemy ź togo labiryntu wyjść.

Edelist: Ja myślę, żeby precyzyjniej sformułować o tym zwrocie gmin do Fundacji.

Zozulą: To jest projekt, który mamy przygotować wraz z budżetem działalności restytucyjnęj. Kadlcik: Cały system działania funduszu restytucyjnego to jest oddzielna sprawa.

Wiślicki: To można sformułować jednym zdaniem.

Edelist: Ja proponuję, bo rzeczywiście wchodzimy w jakiś labirynt, że niezależnie od tego, jaka będzie organizacja restytucji, jaki będzie zespół, żebyśmy skończyli. Skończmy sprawę kredytów. Zozula: Fundusz jest odnawialny przez tych, którzy są beneficjentami restytucji, ale to nie ma wiele wspólnego ze zwrotem tego funduszu poza Fundację, czyli do WJRO.

Lavi: Czy fundusz istnieje?

Zozula: Nasz istnieje.

Lavi: Czy mieliście skądś spłaconą pożyczkę?

Zozula: Z gminy łódzkiej, oni zwrócili, co dostali. Bielsko nie zwróciło, bo nie pożyczało, samo finansowało restytucję.

Lipman: Wiem, że mamy mało czasu. Jest łatwiejsza droga do osiągnięcia porozumienia, aniżeli stawianie małostkowych oporów, gdzie jasne jest, że każda gmina, która zaciągnie pożyczkę na restytucję i otrzyma z lego jakieś dochody, to zwraca pieniądze. Przecież to proste. Ja nie wiem, dlaczego my musimy się rozwodzić o niczym. Nikt nie będzie dłużnikiem.

Wiślicki: Dzwoniłem do biegłego prawnika- księgowego, żeby znaleźć to sformułowanie. Istnieje

wyrażenie „wolne środki”, które oznacza dochód. Następnie zarząd spółki decyduje, czy

zainwestować, czy nie. Jeśli zadecyduje postawić budynek, to wolne środki się kurczą.

. ♦

Edelist: To znaczy, że nie można używać wolnych środków?

Wiślicki: Można, bo zawsze można odmówić i wtedy są na spłatę.

Kotulski: Tłumaczenie z angielskiego brzmi: nadwyżka funduszy po opłaceniu kosztów                                                                                                                                                   .

operacyjnych to są wolne środki.

Wiślicki: To nieprawda.

Edelist: Po co używać takich wygiętych słów? Ja proponowałem, żeby było prosto. Wchodzimy w technikę, ja nie jestem księgowym, nie wyjdziemy z tego. Teraz trzeba dodać ten dodatek o spłaceniu forsy gmin do Fundacji. •

Wiślicki: Też tak uważam.

42

Edefist: Wszystko to będzie zależało od zarządu: czy będzie wolna forsa, czy przychód.

Zozula: To co mówisz jest słuszne, ale Fundacja jako całość będzie miała zobowiązania wobec WJRO i nie może sobie zadecydować, że tego zobowiązania nie ma.

Edelist: Musimy ustalić regułę, zostawmy trochę techniki życiu, bo inaczej nic nie pójdzie. Ja, jako z WJRO, powinienem być zainteresowany, żeby wejść w każdy szczegół, boja daję forsę. Aleja rezygnuję z tej jasności, żeby iść naprzód.

SuLtanik: Czy jest już gotowe co napisaliście?

Wiślicki: To jest już napisane, ale na brudno, Panie mecenasie.

Ko tulski: 1 A- sumy po 50 000. B- sumę w formie pożyczki.

Edelist: Było napisane trzy lata.

Wiślicki: Ja powiedziałem, że się nie zgadza i ja zmieniłem na 5 lat, bo Andrzej wypowiadał się o 3, ale potem się wycofał.

Zozula: Ja proponowałem 3 lata, potem powiedziałem: Dobrze, przekonaliście mnie, ja się

wycofuję, tych trzech lat w ogóle nie było.

Edelist: Dlaczego były 3 lata? Boja się potem zapytałem, powiedziałem, że po pięciu łatach nie będzie pieniędzy.

Zozula: Jeżeli już mówiło się o trzech, to że nie wcześniej niż trzy i ja to sformułowałem.

Edelist: Już się zgadzam.

Wiślicki: Ja się nie zgadzam. Nieprawda, że mówiłem trzy, jeżeli tak było Panu podyktowane, to bez mojej wiedzy.

Edelist: Jeżeli ja coś dyktuję, to jestem przekonany, że to, co dostaję, nie zostało zmienione. Wiślicki: Było podyktowane przez Pana mecenasa trzy łata. Wróćmy jeszcze do punktu 6. Sformułujmy go tak, jak Panu to odpowiada.

Edelist: Pożyczka ta będzie spłacona po upływie x lak Jeśli Panowie proponują ze środków wolnych, to zdefiniujcie to. ...w sumach nie przekraczających 20% całej pożyczki.

Zozula: To, że gminy wracają to z powrotem do funduszu restytucyjnego, to jest kwestia organizacji pracy wewnątrz Fundacji.

Edelist: Jeśli trzeba powiedzieć, że Fundacja ma zwrócić pożyczkę, to musi być powiedziane, że to jest element zewnętrzny. Musimy ustalić niezależnie od tego, jaka będzie organizacja pracy, że to

43

p*

gminy będą oddawać - powiecie jak - Fundacji...To zależy nie od organizacji pracy, tylko od finansowania.

Zozula; Zarówno gminy, jak i Fundacja, wszyscy beneficjenci restytucji oddająpieaiądze.

Edelist: Ale nie trzeba tego łączyć z organizacją pracy.

Wiślicki: To ja się zgadzam, że trzeba pominąć to w tym protokole.

Zozula: Proszę bardzo.

Kotulski: Z jednym zastrzeżniem, że nie ma obowiązku korzystania przez gminy w procesie restytucji ze świadczeń mechanizmu Fundacji.                                                   ‘

Zozula: Nie.

Wiślicki: Założenie było takie, że wszystko robimy w jednym biurze.

Kadlcik: Ja podejrzewam, że i tak część usług świadczonych przez Fundację będzie świadczona. Pierwsza rzecz jaką my musimy zrobić, to jest masowa kwerenda, ponieważ wiadomo, że dokumenty z terenu A bynajmniej nie znajdują się w archiwach na terenie A.

Zozula: Umówiliśmy się, że cała praca restytucyjna będzie wykonywana przez Fundacją, na rzecz '<■       - Fundacji i gmin.

Edelist: To jest w umowie.

ł Zozula: Chcę zaproponować teraz rozwiązanie: w Fundacji zostanie utworzony fundusz restytucyjny i beneficjenci restytucji będą po uzyskaniu efektów z restytucji Zwracali koszty poniesione przez fundusz na uzyskanie tych efektów, do funduszu restytucyjnego. Przez beneficjentów, a wiec zarówno przez Fundację, jak i gminy.

Sultanik: To jest trzecia osoba.

f                                                                             -

Zozula: To musi być wyodrębniony fundusz, który musi być odnawialny, bo inaczej nie będzie działać. To nie jest fundusz, który pokryje całe koszty restytucji.

Sultauik: To , Andrzej, ty teraz tworzysz fundusz, jakąś trzecią osobę.

Zozula: Nie trzecią osobę. Ja po prostu chcę wyodrębnić ten fundiiSż, który ma być na restytucję, tylko do restytucji, żeby on nie poszedł od wspólnego wora.

Sultanik; To znaczy, że gminy i Fundacja zwracają koszty do tego Funduszu.

Lavi: Czy ten fundusz będzie miał inne źródła finansowania?

Zozula: Nie, oprócz tego, co* beneficjenci będą do niego zwracać.

Lavi; To zarząd Fundacji będzie zarządzał funduszem?

44

Zozula: Oczywiście.

Wiślicki: Generalnie, to nie jest fundusz, tylko wyodrębnione konto.

Sultanik: Teraz jest sprawa spisania tego.

Edeiist: Fundacja pracuje dla gmin i dla Fundacji Fundacja sprzedaje nieruchomości i forsa jest automatycznie dla Fundacji. Nie ma więc obawy, że się fundusz się wysuszy. Jest różnica między gminami a Fundacją, bo z tej Fundacji forsa nie wychodzi. To po co tworzyć drugą księgowość? Zozula: Ale nie, przepraszam. Ty masz rację formalno- prawnie. Tylko: są ponoszone jakieś koszty na odzyskanie dla Fundacji i są dla gmin. Powiedzmy, że tu 60 tysięcy, a tu 100. W pierwszych czterech miesiącach Fundacja odzyskanie nieruchomości za 300 tysięcy, a gmina za 500. Gminy zwracają koszty do Fundacji, 100 tysięcy. A Ty mówisz, że tego nie ma, bo i tak to jest w Fundacji. Edeiist: Całe 300 to jest w Fundacji.

Zozula: Nie, nie chodzi o to, że cale 300 tysięcy zwracają, tylko zasilają ten sam fundusz, przelewają na konto, rezerwują tę sumę. Tej sumy 60 tysięcy nie wolno wydawać na cokolwiek innego niż

restytucję.

Wiślicki: Nie możesz tego zagwarantować, bo to jest ten sam system.

Zozula: W porządku, mamy różnice zdań. Będziemy o tym rozmawiać przy okazji technicznego projektu rozliczeń wewnątrz Fundacji.

Lipman: Wielu spraw nie potrafimy uprościć. Jeżeli mowa o tym, że gmina bierze od funduszu pieniądze i odzyskuje i ma pieniądze, to w ten sposób fundiiszjeśt mocniejszy.

Edeiist: Andrzej, obawy są bez końca. Obawiasz się, że Fundacja nie będzie zainteresowana. Zozula: Projektu tego tworzyłem nie jako prawnik, ale jako ekonomista. Jeśli masz jeden końcem i ma on wyodrębnione zakłady, to te zakłady są rozliczane oddzielnie

Edeiist: W tym przypadku jest jedna kasa, jedna księgowość, i ta forsa nie wyjdzie w ogóle z tego. Zozula: Mnie interesuje zabezpieczenie, żeby były środki na działalność restytueyjną, póki ona się nie skończy, żeby te środki były zabezpieczone, w związku z tymi żeby fundusz, który tworzymy, i który zasilamy sumą na pierwszy rok, odnawiał się.

Wiślicki: Jest to w statucie Fundacji. Pierwszym obowiązkiem Fundacji jest restytucja. Pieniądze, które były w statucie, w ogóle nie wyszły, tylko wróciły na to samo konto. Zarząd decyduje, gdyby miały iść na inne konto. A dlaczego Fundacja chce ustalić to w porozumieniu, jeśli chodzi o gminy? Bo gmina jest zewnętrzna, ja się z tym zgadzam. Tu trzeba napisać jedno zdanie.

45

Edelist: Mówię przecież, te w umowie nie może być nie takiego.

Zozula: Aleja przecież nie chcę tego w umowie. Mamy potem sporządzić projekt funkcjonowania restytucji. Ale też nic w umowie, tylko w załączniku. Zarysowało się coś pozytywnego, podzieliliśmy się merytorycznie, a nie stronami.

Wiślicki: W Fundacji nie może być niż ważniejszego niż statut stwierdza w punkcie 1.

Edelist: Andrzej, zrozum, myślałem, te dzisiaj sformułujemy finansowanie. Powiedziałem, że jeśli będziemy rozmawiać o organizacji, to dyskusja potrwa jeden dzień. Zostaw te gminy, bo to zewnętrzny element. Jak będziesz chciał gwarancji, żeby Fundacja miała forsę na restytucję, to omówimy ją. Bez pracy resłytucyjnej.

Wiślicki: Są dwie oddzielne rzeczy: zewnętrzne i wewnętrzne sprawy Fundacji.

Zozula: Nie zgadzam się, ale skończyłem.

Wiślicki: 4 punkt, proszę dyktować.

Edelist: Gminy będą zwracać wydatki poniesione przez Fundację na restytucję na ich rzecz Zozula: Z przychodów z restytucji.

. Sultanik: Tak zostawmy to.

Edelist: Będą takie gminy, które będą składać wnioski i nieruchomości, o których z góry wiadomo, że nie będą miały żadnego dochodu. Będzie ich dużo.

Zozula: Trudno, umówiliśmy się, że w 100% nie zadziała pożyczka bankowa.

Wiślicki: Wróćmy do punktu 3.

Edelist: Sumy do 800 tysięcy wymienione powyżej w ustępie IB stanowią nie oprocentowaną pożyczkę na rzecz Fundacji przeznaczoną na organizowanie i sfinansowanie procesu restytucyjnego. Pożyczka ta będzie spłacana WJRO przez Fundację.

Sultanik: I przez gminy.

Zozula: Przez Fundację. To Fundacja zwraca WRJO pożyczkę, którą dostała.

Edelist: ...Po upływie 3 lat. Ja nie mogę powiedzieć „wolnych środków:. Środki wolne to te środki, które zostały wolne po rozchodach i inwestycjach. I może to bye zawsze 0.

Wiślicki: Tak, jeśli zarząd tak zadecyduje.

Edelist: Moja myśl jest taka: Pożyczki trzeba zwrócić- pierwsza zasada. Druga zasada: żeby nie udusić Fundacji, Fundacja będzie oddawać pod koniec roku, po pokryciu swych wydatków. To nie

46

znaczy, że jak Fundacja nie będzie chciaia zwrócić, tylko inwestować, to nie w ogóle nie będzie forsy. To nie może być ze środków wolnych, to musi być „po pokryeiu wydatków”.

Wiślicki: Czyli z dochodów.

Edelist: Zostawcie to, ja muszę to przestudiować.

Zozula: Z dochodów po pokryciu własnych wydatków.

Edelist: Albo nic nie mówić, bo jest dochód netto.

Wiślicki: Nie, dochód netto to jest dochód po opodatkowaniu.

Zozula: Ta Fundacja nie będzie robiła poważnych inwestycji, kupi ftp. komputery.

Wiślicki: Napiszmy „z dochodu”. Zgadzam się, żeby zastąpić „wolne środki”. Po jakim czasie? Po trzech latach jest nierealne.

Zozula: Pozwól mi wycofać się z tego. To jest nierealne. Poza tym powiedziałem, że zacznie spłacać

nie wcześniej niż po trzech latach, takie było moje sformułowanie. Może po trzech latach pojawi się taka możliwość. Tylko się nie upieraj.

Wiślicki: Słuchajcie Panowie, realnie rzecz biorąc, te środki na spłacanie będą po S latach. Napiszmy: po upływie pięciu lat z dochodów.

Edelist: Jaka jest tego przyczyna?

Zozula: Już mówiłem, że chodzi o to, że jeżeli te dochody będą małe, to żeby nie było tak, że cały dochód Fundacji będzie szedł na spłatę pożyczki.

Edelist: A na co ma iść?

Zozula: Na cele statutowe, np. zachowanie dziedzictwa. To nie są wydatki operacyjne. Jeżeli to są wydatki zwykłe, to nie ma problemu, wycofuję się z tych 20%.

Wiślicki: Czyli możemy skończyć, że „ po upływie 5 łat z dochodów”? „Pożyczka ta będzie spłacana WJRO przez Fundację po upływie 5 lat z dochodów Fundacji.”

Sprawdźmy poprawki: punkt I: styczeń a nie luty. Punkt 2A: sumy po 50 tysięcy, a nie suma. Punkt 3: to, co powiedział teraz p. mecenas.

Sultanik: Mi przeszkadza, że do 5 lat; w ogóle nie zwraca się żadnych pożyczek. My mamy czas odzyskania nieruchomości do 2003.

Kadlcik: Złożyć wnioski.

47

Sultanik: Dobize. Jeśli mamy tylko trzy lata, a mówimy, żeby nic nie zwracać przez pięć lat, to trochę brzmi... My musimy mieć argumenty, jak pójdziemy do restytucji: jest pożyczka, to się oddaje. •

Edelist: Brak nam jednej rzeczy. Po upływie, od kiedy? Nie od rejestracji Fundacji, tylko od pierwszej forsy od WJRO.

Wiślicki; Ja mówię, to jest pięć lat od pierwszej transzy.

Edelist: Pięć lat od pierwszej raty Zozula: Rozpoczęcie spłaty.

Sultanik: To ładniej wygląda.

Mikołaj: Sumy do 800 lys. USD wymienione wyżej w ustępie IB stanowią nie oprocentowaną pożyczkę WJRO na rzecz Fu nacji przeznaczoną sia organizowanie i finansowanie procesu restytucyjnego. Pożyczka ta będzie spłacana WJRO z dochodów Fundacji po upływie 5 lat od przekazania Fundacji pierwszej transzy pożyczki.

Zozula: To jest taki brak, że nie napisaliśmy ani słowa o tym, jak ona będzie przekazana.

Edelist: Chwileczkę, gdzie są te gminy?

Wiślicki: Punkt 4.

Mikołaj: Gminy będą zwracać Fundacji wydatki poniesione na restytucję na ich rzecz.

Edelist: Tu jest za ciasno. Będą zwracać przecież wydatki bezpośrednie i ogólne.

Zozula: Wszelkie wydatki. Zasadą będzie zwracanie przez gminy kasztów poniesionych na

restytucję dokonywaną na ich rzecz. Zasady spłacania kosztów i terminów zwrotów zostaną ustalone

w szczegółowym porozumieniu.

, «

Edelist: Dobrze.

Wiślicki: Będziemy robili całe spotkanie na ten temat?

Zozula: Nie, musimy zrobić projekt, do tego nas wczoraj zobowiązano^ projekt działalności restytucyjnej wraz z budżetem. W projekcie nie ma być tylko organizacja restytucji, ale zależności, tryb podejmowania decyzji, itd.

Wiślicki: Dlatego bym o tym nie pisał.

Mikołaj: Gminy będą zwracać wydatki...

Edelist: ...spowodowane przez restytucję mienia  .

Zozula:... na ich rzecz

48

Edclist: wydane przez Fundację, spowodowane przez restytucję na rźeez gmin.

Mikołaj: Gminy będą zwracać wydatki spowodowane przez restytucję mienia na ich rzecz.

Edelist: Poniesione przez Fundację.

Kotulskl: Każdy wniosek, który będzie podpisywany przez gminy, będzie powodował wydatki na rzecz gmin.

Edelist; Spowodowane- to coś ogólnego.

Mikołaj: Gminy będą zwraca 6 wydatki spowodowane na ich rzecz, poniesione przez Fundację. Kotułski; Każdy wniosek bę izie podpisany przez dwóch członków gmin. To w tym rozumieniu koszty będą ponoszone tylko w gminach, zatem gminy będą musiały zwrócić wszystkie koszty Fundacji.

Edelist: A co z wydatkami ogólnymi?

Kadłcik: A co to znaczył'

Edelist: Jak miało być, że wydatki będą poniesione przez Fundację, to myśmy zgodzili się, że nie. Zozula: Ja jednak z uporem maniaka twierdzę, że tu powinni być beneficjenci restytucji, a nie tylko gminy. Koszty ogólne jędą poniesione na całą restytucję i wtedy rozlicza się je między jednych a drugich.

Edelist: Naturalnie.

Zozula: Według mnie, powinno być, że beneficjenci restytucji zwracają baszty poniesione na tę restytucję. Nie gminy, każdy, kto otrzymuje, musi zwrócić koszty otrzymania.

Edelist: Poniesione, zamiast spowodowane i beneficjenci zamiast gminy.

Zozula: Beneficjent to ten, kto korzysta.

Edelist: To będą gminy i Fundacja.

Zozula; Proszę bardzo.

Edelist: Gminy i Fundacja będą zwracały...

Mikołaj: Gminy i Fundacja będą zwracały wydatki spowodowane przez restytucję.

Kadłcik: Przez działania restytucyjne.

Zozula: Poniesione na restytucję.

Wiślicki: Ale Fundacja nie może sobie zwracać.

Zozula: Dlatego proponowałem, żeby byli beneficjenci.

Wiślicki: To Fundacja Fundacji chce zapłacić z prawej do lewej kieszeni?

49

Wiślicki: Czas pierwszej transzy. Czwarty punki.

Kadlcik: (zapisuje) Gminy i Fundacja będą zwracać spowodowane przez restytucję mienia na własną rzecz poniesione przez Fundację...

Wiślicki: Czyli Fundacja zwraca Fundacji? Nie, to jest niepotrzebne

Zozula: Ja zacząłem tłumaczyć ten pomysł; Wy uparliście się, że musi być, że gminy. Według mnie powinno być napisane, że fundusz na restytucję będzie odnawialny z wpływów z restytucji. A wy chcecie skomplikować sprawę.

Edelist: My chcemy się tylko upewnić, jak będzie to finansowane^ hic więcej.

Wiślicki: A czy my nie możemy napisać, że gminy będą zwracać wydatki poniesione przez Fundację na restytucję na ich rzecz z przychodów z restytucji.

Edelist: Aleja bym poniesione zamienił na spowodowane.

Zozula: Ale budujemy tu niepotrzebną prawniczą konstrukcję. A gdybyśmy napisali, że zasady zasilania funduszu restytucyjnego przez przychody z restytucji śą...

Edelist: Tó teraz zaczniesz tłumaczyć, co to jest fundusz.

Zozula: No dobrze, to nie funduszu, przepraszam.

Wiślicki: Dobrze, zostawcie to już. Wydatki na restytucję to wszelkie wydatki - na złożenie papierów, na księgowe, na samochód.

Kadlcik: Ale czy z tego wynika, że gminy będą płaciły nie tylko za faktyczne koszty przygotowania wniosku i tak dalej, ale de facto za całą pracę Fundacji?

Zozula: Nie za całą pracę Fundacji, a tylko resfytucyjną.

Kadlcik: Boja tu cały czas słyszę o kosztach ogólnych.

Zozula: Bo to tyiko koszty ogólne restytucji. Ale wróćmy do problemu. Wydaje mi się, że to dobra propozycja. „Wydatki restytucyjne dzielone będą między gminy i Fundację w ten sposób, że gminy zwrócą Fundacji koszty spowodowane przez restytucję mienia pozostającego w ich dyspozycji”.

Edelist: Dobrze, w porządku.

Wiślicki: Transza, ostatnia rzecz. I to będzie punkt 4. Jakiej wielkości?

Edelist: Mówiliśmy, sto tysięcy dolarów.

Zozula: Przepraszam, wczoraj mówiliśmy o dwóch transzach po dwieście pięćdziesiąt tysięcy. Edelist: Mówiliśmy o stu tysiącach.

50

Zozula: Tak, ale o innych. Na koszta administracyjne, na założenie...

Edelist: No to ja widocznie lepiej pamiętam. Powiedziałem, że nie można dać pieniędzy, dopóki nie zacznie się pracować. Z drugiej strony, nie można pracować, dopóki się nie ma jakichś pieniędzy. I ja zaproponowałem sto tysięcy i Wyście się zgodzili;

Zozula: Ale to powiedziałeś dzisiaj. Wczoraj natomiast mówiliśmy ó sumie pięciuset tysięcy i uzupełnieniu tego i otwarciu linii kredytowej, ponieważ był problem, czy pięćset, czy osiemset, i uzgodniliśmy, że kredyt będzie do ośmiuset uzasadniony projektem pracy restytucyjnej i może to nie będzie osiemset Natomiast te pięćset będzie otrzymane w transzach jako część tego kredytu. Ale było mówione, że pierwsza transza przy założeniu Fundacji, druga...

Kotulski: Było mówione, że osiemset.

Zozula: Osiemset ma być uzasadnione tym nowym budżetem, bo było podniesione przez Leketa, że ten budżet na 800 może jest za wysoki. Może on będzie mniejszy;

Edelist: No tak, rozumiem. No to ja dzisiaj mówiłem, Że od razu trzeba dać sto tysięcy - na czynsz i inne pilne rzeczy.

Wiślicki: Ale to są inne pieniądze.

Edelist: A ty teraz mówisz, żeby dać do banku 500 tysięcy?

Kadlcik: Ale mówimy o dwóch różnych rodzajach pieniędzy - mówimy o seed money i o funduszu restytucyjnym.

Zozula: Nie, nie, cały czas mówimy o funduszu.

Edelist: Mówiło się, żeby dać sto tysięcy, o niczym innym się nie mówiło - ani żeby dać 500, ani dwa razy po 250 tysięcy - o tym się nie mówiło. I dzisiaj mówiliśmy o stu tysiącach?

Zozula: Wspomnieliśmy o tym

Edelist: I Andrzej powiedział zgoda? Wolno ci powiedzieć nie.

Zozula: Wolno mi to przemyśleć.

Wiślicki: Uważasz w takim razie, że powinno być 250 tysięcy podczas zakładania Fundacji, żeby to w ogóle miało sens i siłę działania.

Edelist: Ja nie wiem, czy to jest dużo, czy mało. Powiedzcie mi, jak Wy wydacie w ciągu miesiąca 250 tysięcy dolarów?

Zozula: Przecież nie w ciągli miesiąca.

51

Edełist: Na początek, żeby działać, wystarczy sto tysięcy. Będzić potrzeba - będą płacić dalej. Ale dać od razu 250 tysięcy? Nie rozumiem. Albo pracujemy razem, albo to nie ma sensu Wiśłięki : Jeżeli to nie ma sensu, to wyobraźmy sobie sytuację, że przez najbliższe dwa miesiące nie dojdziecie do porozumienia z budżetem. A sto tysięcy skończy się po miesiącu. I co wtedy? A przecież mamy jeszcze oddać ludziom, którzy dożyli w imieniu przyszłej Fundacji wszystkie wnioski.

Zozula: Tam, gdzie Fundacja przejmowała mienie.

Wiślicki: Jeżeli następna transza jest zobligowana budżetem, czemu nie piszemy o terminie budżetu? Bo może się zdarzyć, że zarząd nie dojdzie do porozumienia.

Edełist: A co będzie, jak będziecie mieli te 250 tysięcy?

Kadlcik: Dłużej potrwa, zanim nam się pieniądze skończą.

Edełist: Czy Wy myślicie, że ktoś da 100 tysięcy dolarów - tó nie jest taka wielka suma - i powie, że więcej nie da? Zrozumiałem, że Wy mówicie o tej pierwszej forsie, żeby nie czekać, aż będą wnioski, tylko mimo wszystko zacząć pracę. I trzeba Wam te 100 tysięcy dolarów. Ale nie było mowy o żadnej gwarancji.

Wiślicki: Ale my nie mówimy o gwarancji. Panie przewodniczący, panie Andrzeju. Niech pan napisze na kartce, jakie są pierwsze zdecydowane natycluni as Ib we działania finansowe związane z restytucją. Czy 100 tysięcy dolarów czyli trzy miliardy starych złotych, 300 tysięcy nowych wystarczy.

Edełist: Dajesz mu złą radę. Jeśli on to sobie napisze na kartce, to mu będzie trudno powiedzieć, jak to wyda od razu. Proponuję 100 tysięcy dolarów na założenie biura i tak dalej.

Wiślicki: A czy możemy napisać, kiedy będzie druga transza?

Edełist: Jak się zaćmie pracować.

Wiślicki: A nie, jak się skończy pierwsza transza?

Edełist: No pewnie, od razu, jak się skończy pierwsza.

Wiślicki: Zgadzam się.                               .

Edełist: Ale czekaj. Jak damy 100 tysięcy, to ludzie nie będą tu pracować.

Wiślicki: Nie, nie. Ja się boję uzależnienia transzy od zakończenia rocznego budżetu. Bo to będzie bardzo długo trwało. •

52

Zozula: Dobrze. Pierwsza transza jest w porządku. Ty mówisz; jak to będzie, jak ludzie będą siedzieć, pieniądze się wyda i nie będzie rezultatów.

Edelist: Nie ma wniosków i nic się nie robi.

Zozula: Jak to nic się nie robi? Przecież zarząd Fundacji to kontroluje. Jak się nic nie robi, to przestaje tym ludziom płacić i przestaje wydawać pieniądze. Aleja chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Że te 800 tysięcy w formie pożyczki; do 800 tysięcy to ma być przekazane Fundacji w ciągu roku.                 .

Wiślicki: Me, nU.

Edelist i Sułtani.*: W żaden sposób.

Zozula: Przecież ustalaliśmy, że to są roczne koszty.

' Edelist: To jest niemożliwe. Jak nie będzie żadnych prac...

Sultanik: Czemu potrzebujesz na rok? Może na pól, albo na dwa?

Zozula: No właśnie, na przykład za dwa lata to nie starczy tych pieniędzy. Chodzi mi o to, żeby nie pojawiło się coś takiego, że w pewnym momencie z braku płynnych środków praca stanie. Wiślicki: / -.le to jest niespełnienie warunku trzeciego.

Zozula: T rzeci jest o zwrocie...

Wiślicki Przepraszam, warunku IB. Nie ma pieniędzy - nie prowadzi się prac restytueyjnych. Zozula Ale mnie to nie Interesuje, żeby nie prowadzić prac restytueyjnych.

Wiślicki: Ale to jest wtedy w ogóle załamanie Fundacji.

Zozula: Wydaje Ci się, że to jest dostateczne?

Wiślicki: No bo inaczej musimy się zajmować budżetem...Zasady finansowania i uruchomienia Fundacji oraz wpływów. Zasada jest pierwsza, że dostaniemy 50 i druga, że jest kredyt do wysokości 800 tysięcy dolarów. Nie mówimy kiedy.

Zozula: Ale mnie chodzi o to, te na razie mamy budżet na 800 tysięcy. Załóżmy, że ten budżet będzie w pierwszym roku w zupełności wystarczający. Czyli te pieniądze są celowo i dobrze wydane. I pojawi się nagle w ósmym powiedzmy miesiącu funkcjonowania sprawa, że potrzebne są dalsze środki.

Sultanik: Przecież będzie majątek oddawany gminom

Zozula: Nie licz na to, że w pierwszym roku będą jakieś zyski. Będą same koszta.     *

53

Wiślicki: Momencik, czy może być to zapisane w ten sposób, że : sumy do wysokości 800 tysięcy dolarów w formie pożyczki do wykonania prac restytucyjnych w terminach - powiedzmy - koniecznych na pokrycie tych prac.

Zozula: Zgadzam się. Kalman, rozumiesz moją uwagę? Siedziałem na Europejskim Kongresie Żydów i byłem zaskoczony, kiedy wszyscy mówili, że WJRO z jakichś dziwnych powodów nie wypełnia swoich zobowiązań. Nikt nie mówi, że ich nie dostaną- ale ich nie dostają z jakichś powodów. Ja rozumiem, że WJRO może mieć w centrali ważniejsze wydatki, niż finansowanie nas. Ale dla mnie to jest najważniejsze.

Wiślicki: Czy wszyscy się zgadzają na powyższe sformułowania?

(ogólna zgoda)

Sultanik: Mnie się Wasza mapa nie podoba. Te miejscowości, ktSte nam daliście, są puste. Tam nic nie ma.

Zozula: Ale myśmy to rozdzielili. Trochę tu, trochę tu.

Kotulski: Dam taki przykład. W Pile jest szkoła policyjna, dawna milicyjna. Ona sobie ogrodziła cmentarz żydowski i ma tam teren do ćwiczeń. Przy czym ten cmentarz w małym zakresie był używany na cele grzebalne. W większości to jest dobry, pusty teren. On był tylko kupiony, nie ma tam pochówków i nigdy nie było. To już jest do sprzedaży. TakićK terenów jest tam bardzo dużo. Na granicy niemiecko - polskiej, na dużej działce, gdzie była obok synagoga do odzyskania, stoi parking i zajazd - do odebrania. Myśmy takich spraw wyciągnęli Więcej, przy czym 78 autentycznych cmentarzy, gdzie chowano zmarłych, są zajęte na cele, których się nie da odzyskać. Zozula: To ja chciałem coś dodać. Związek podjął uchwałę, że warto byłoby powołać radę do doradzania związkowi w sprawach kłopotliwych z powodów halachicznych - głównie chodziło o cmentarze, ale nie tylko. I rozmawiałem z rabinem Reiehbergiem. Powiedziałem mu, że ponieważ dziedzictwem - a tego rodzaju obiekty będą głównie wchodziły w zakres dziedzictwa - będzie się zajmować Fundacja, to ta rada powinna zostać potem adoptowana przez Fundację, by korzystać z tych porad. Zapytałem go o parę rzeczy, na przykład, co zrobić, jeśli na cmentarzu jest osiedle mieszkaniowe,

Sultanik: No to przestają być cmentarzami. *

Zozula: I rabin mówi - trudno, nie da się nic zrobić. Miejsce trzeba upamiętnić, postawić jakiś pomnik - i nic więcej się nie da zrobić. Ale trzeba ochronić to, co się jeszcze da - na przykład

część cmentarza, na której bloki nie stoją. On nawet mówi, że tę część, na której stoją bloki, to tylko upamiętnić i nie odzyskiwać. Ja mu powiedziałem, że u nas tak nie będzie, on się bardzo ucieszył. Myślę, że tego typu ciało konsultacyjne o odpowiednim autorytecie religijnym będzie musiało być przez Fundację powołane. Oczywiście to ciało nie może sparaliżować całej pracy. Wiślicki: Przepraszam, mogę to dostać. Jest tu wpisany jeszcze punkt piąty.

Zozuła: Kto tu dopisał jeszcze ten punkt poza salą?

Wiślicki: Ale my się zgadzamy

Kadlcik: Może jednak dodać ustęp, że to wszystko powinno bye zaakceptowane przez odpowiednie zarządy?

Zozuła: To słuszna uwaga, zapiszmy to zamiast piątego punktu.

Kadlcik : Fundacja przejęła zabytkową synagogę w stanie totalnego rozpadu. Powiedzmy w Rymanowej. Budynek niebezpieczny ze względu na stan zachowania. Fundacja przejmuje budynek i co mówi władza lokalna? Że Fundacja musi zabezpieczyć budynek.

Zozuła: Od tego jest zarząd Fundacji, który ma określać strategię, co odzyskuje najpierw, a co potem i czy chce odzyskać ten budynek zaraz na samym początku i mieć kłopot, czy w ogóle go nie chce odzyskać.

Łavi: Mam propozycję. Mamy trochę czasu. Dyskutowaliśmy wczoraj o mapach i my mamy pewne zastrzeżenia. Czy chcecie je usłyszeć?

Zozuła: Jesteśmy gotowi wysłuchać wszystkiego.

Kadlcik: Ale my nie możemy zająć wobec tego żadnego stanowiska.

Zozuła: To jest jasne.

Lavi: Te województwa zachodnie - Koszalin, Gorzów Wielkopolski, Zielona Góra, Jelenia Góra - to jest oznaczone naszym, pomarańczowym kolorem. Nie jesteśmy zainteresowani tymi województwami. Tam nie było przed wojną żydowskich gmin. To nie była Polska. Rzeszów i Tarnów nie były odznaczone dla gmin.                      .

Zozuła: Rzeszów byl, Tarnów nie był.

Lavi: Ani Rzeszów, ani Tarnów nie był.

Zozuła: Tarnów był na pewno dla gmin. Tarnobrzeg nie był - Tarnów był.

Lavi: Ale nie ma gminy w Tarnowie?

Zozula: Rozumiem, że ustaliliśmy już, że to, gdzie jest gmina i jakiego ona mienia potrzebuje do życia, to są dwie różne rzeczy. Ustaliliśmy, że to będzie podział po jednej trzeciej. Każda trzecia część.po 16 województw - trzecia będzie miała 17. Wyodrębniliśmy i wiadomo, że nie ma 16 województw, gdzie są gminy. Ale to jest jedna trzecia.

Lavi: Wy macie problemy z gminami, my z ziomkostwami. Te są silne grupy. Nie możemy im powiedzieć, że oddaliśmy województwa, z których oni pochodzą, istniejącym gminom. To niemożliwe. Możemy wam oddać te sześć województw na zachodzie.

Zozula: I nic za to nie chcecie? Wystarczy wam dziesięć? Ja tylko chcę powiedzieć, że w Polsce jest 49 województw, z czego jedna trzecia to niestety dawne ziemie zachodnie. I tak staraliśmy się, żeby zarówno gminy, jak i Fundacja miała po jednej trzeciej ha dawnych ziemiach zachodnich a resztę na ziemiach dawnej Rzeczpospolitej. Proporcje 6 : 10. Tak samo jest z

i

gminami.

Lavi: Jest tam i Jelenia Góra i Zielona Góra. Dlaczego chcecie da© to nam, a sami nie chcecie tego wziąć?

Zozula: Ale podobnie w Szczecinie, czy Wrocławiu też nic prawie nie mamy, a liczymy to do tej naszej szesnastki. Ale czyja dobrze zrozumiałem, że do określenia według zasady po jednej trzeciej bierzemy tylko te tereny dawnej Rzeczpospolitej? Że co jest na ziemiach zachodnich, jest bezspornie nasze? No nie. Bo nie mówimy o jednej trzeciej stosownie do wartości. Wtedy kompletnie wycofujemy się z tego.

Kotulski: ...Proponowałem, żeby te tereny zachodnie dać do Fundacji, bo tam można dużo pieniędzy znaleźć. Synagogi są zburzone, ale ich tam było stosunkowo dużo. Cmentarze, to, co należy do dziedzictwa, niestety tam nie istnieją. Zatem nie ma za dużo kosztów. W związku z tym była propozycja, że dawne synagogi i domy kahalne - też do odzyskiwania - powinny mieć dużą wartość komercyjną. Jak mówię - nie ma budynków, ale są tereny i brak kosztów.

^Zozula; Moglibyśmy na tych terenach ewentualnie - tojest pytanie do tego komitetu doradczego do spraw halachicznych - wziąć odszkodowania za różne rzeczy, które się mieszczą na cmentarzach. Zapłaciliby, ale my nie wiemy, czy nam za to wolno wziąć pieniądze - o ile wiemy, z tego co pytaliśmy różnych rabinów, to tram nie wolno. AieJtnyślę, że Wy bez wątpienia

—         ■■■  ... ....... .. .. ■ —I. •          ‘    ■ i¹ ■ i ■  u ......  .

będziecie potrafili znaleźć rabinów, którzy dadzą na to zgodę. (

Lavi: My mamy ziomkostwa na terenach takich jak Kielce czy Ciechanów.

Zozula: Dyskutowaliśmy możliwość ewentualnej zamiany województw czerwonych na niebieskie lub odwrotnie. Wydaje mi się, że potrzebujecie zastanowienia nad tą mapą i wtedy złożycie propozycję.

(składanie podpisów)

5?

W IMIENIU WORLD JEWISH RESTITUTION ORGANISATION

irtó, Jewish Copgress and Chairman of the Meeting

Kalman Sulcanik

Yiceprezydent World,Jewish Coi

v lccprezyaent worta jewisn (Jongress

ł/

ArłimtisM                /

Aryć EdeU

Członek delegacji World Jewish Restitution Organisation

Naphrali Lav!e

Yieeprzewodniczący Zarządu World Jewish Restitution Organisation

ZWIĄZKU GMIN WYZNANIOWYCH ŻYDOWSKICH W POLSCE

Dyrektot^lura Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce

Piotr Kadictk

Yiceprezes Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce

Przewodniczący Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Katowicach i członek delegacji Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce

C:\LAUD6R\PSOn5t2-9*

_pnputa by MHIer, CsdMd. MMc u«S«**!» zo.e.. «t. Knywfckkg. 5/7.02-07*                       a 123 U 23