Jeden z wielkich Hispanistów zastanawia się nad relacjami między Hiszpanią a Katalonią
W porze lunchu w ciepłym i zadbanym domu na obrzeżach Oksfordu John H. Elliott , jeden z najwybitniejszych hispanistów ostatnich stuleci, emerytowany profesor najbardziej prestiżowego uniwersytetu na świecie, wiodący specjalista w Hiszpanii w Nagroda Conde-Duque de Olivares i Prince of Asturias trafia do kuchni, aby pomóc Oonahowi, jego żonie wielu lat temu, służyć jej z zielonymi szparagami i marchewką z kurczaka, którym rozdają prezenty dziennikarskie.
Zbierają się przed bardzo zadbanym ogrodem (dla nich obojga), w jakiejś szklarni, która wygląda jak ostoja, w której czytamy gazetę i odpoczywamy od spokojnej domowej aktywności, którą można zobaczyć w tym miejscu. Podczas wycieczki po swoim domu, Elliott, który również otrzymał dziwne imię Huxtable od swoich rodziców, nauczyciele w Reading (stąd H. przez Johna H. Elliotta), pokazuje swoje biuro, które teraz pracuje cały czas, ponieważ uniwersytet już minął; salon, z którego ścian widzimy dzieła sztuki, które cenimy, i jadalnia na bardziej uroczystą okazję.
Tam, gdzie mówimy, altana, która jest również jadalni w południe i ogród roślin domowych, Elliott ma rzeźbę Miró, którą dał mu hiszpański spadkobierca, gdy otrzymał nagrodę Księcia Asturii. Na swojej stronie codziennych odczytań, kopia " Timesa " , "która jest bardziej konserwatywna niż ja, ale lubię kłócić się z gazetami, które niekoniecznie odzwierciedlają to, co myślę". Kiedy małżeństwo służy lunchowi, spożyliśmy już ponad dwie godziny rozmów, czego wynikiem jest następujący wywiad. Pretekst, jego książka Haciendo historia (Taurus) , w której, z anglosaskim spokojem, którego nigdy nie traci, opowiada o swojej walce o zrozumienie tego naszego kraju i jego szczególnie kontrowersyjnego i pożywnego przejścia przez Katalonię, gdzie udał się w 1953 roku, aby spróbować zrozumieć czas hrabiego Olivaresa (XVII-wieczny hiszpański). Aby w pełni wejść w świat swoich zainteresowań, zamieścił reklamę w La Vanguardia, patrząc na ową erę Franco, w której ten język był tak prześladowany rodziną, z którą można mówić tylko w języku Espriu. Teraz nadal doskonale mówi po katalońsku (robił to z fotografem), a także ostrożnie kastylijski.Zakochana w Hiszpanii, która ostatnio martwiła się o wpływ, jaki katalońskie aspiracje niezależne mogą mieć na przyszłość tego kraju w kontekście Europy, Elliott mówi tak, jakby nie urodził się w Reading, ale na przykład w Simancas lub w Reus.
Jak to jest odwiedzić historyka, który był w młodości? Był bardzo niewinny. Kiedy wybrałem tytuł " Imperialna Hiszpania" dla mojej książki, nigdy nie myślałem, że dla imperialnego rządu Francoistów Hiszpania była wspaniałą Hiszpanią. Z tych rzeczy nie zdajesz sobie sprawy w tym wieku, ale potem przychodzi refleksja.
Pasja do hrabiego Olivaresa
Urodził się w Reading w Wielkiej Brytanii w 1930 roku, a być może nazwa jego miasta oznaczała go od małej miłości do czytania książek. Z pewnością miał też wiele wspólnego z atmosferą domu, w którym rodzice byli nauczycielami. Po studiach w wybranej uczelni Eton otrzymał doktorat z Historii na Uniwersytecie w Cambridge. Był profesorem w King's College w Londynie, Princeton i Oxford. (Na zdjęciu, w 1983 r.).
W Hiszpanii jest doktorem honoris causa Uniwersytetu Complutense, Uniwersytetu Carlosa III w Madrycie, Uniwersytetu w Sewilli i Uniwersytetu Alcalá de Henares. W 1996 roku otrzymał nagrodę Prince of Asturias for Social Sciences.
Jego książki to El Conde-Duque de Olivares (postać, która zawsze go fascynowała), La dividida a la (1559-1598) i Lengua e Imperio en la España de Felipe IV.
Ten młody Elliott przybył latem do Hiszpanii, a następnie udał się do Katalonii.Istotna podróż. To było fundamentalne dla mojej kariery jako historyka. Kontakt z duszącą Katalonię, z naciskiem rządu na język, sprawił, że poczułem się bardzo blisko Katalończyków. Widząc, co próbował Vicens Vives, demistyfikując historię Katalonii, natychmiast znalazłem się po stronie tej grupy. Uświadomiłem sobie niebezpieczeństwo mitologii w kształtowaniu tożsamości zbiorowej i narodowej. Chciałbym, aby w obecnej Katalonii Vicens Vives wygrał tę bitwę, ale po pokoleniu lub dwóch wydaje się, że nie wygrał. Było to dla mnie bardzo smutne, ponieważ wierzę, że społeczeństwo potrzebuje swoich mitów, ale jeśli mity dominują i utrudniają autentyczne śledztwo, dochodzimy do sytuacji, w której ludzie pozostają pochłonięci i przyjmują stanowisko żalu, myśląc, że wszystkie katastrofy To była wina innych. W tym momencie pojawia się sytuacja napięcia dla jakiegokolwiek problemu. Są politycy, którzy wykorzystują to, aby umocnić mity, ponownie położyć nadmierny nacisk na ofiarę i nie uświadomić sobie wewnętrznych problemów społeczeństwa. Właśnie to mnie martwi.
Historyk to podkreśla. Tak, dlatego myślę, że rola historyka jest bardzo ważna, uważam, że naszym obowiązkiem jest wykazać komplikacje i zawiłości przeszłości, że wszystko nie jest dobre ani złe, ale istnieje wiele niuansów. Zawsze musisz przemyśleć i przemyśleć to, co mówi się o przeszłości i pokazać tym, którzy chcą wszystko zredukować do uproszczonych sposobów, że przeszłość nie jest taka, że istnieje wiele niebezpieczeństw w życiu ze zniekształconą wizją historii i że w niektórych sytuacjach Jak widzieliśmy na przykład w Jugosławii, te rzeczy mogą osiągnąć naprawdę krytyczną sytuację.
Wydaje chłód, gdy przywołuje to paralelizm w swojej książce, mitologię historii Kosowa i Katalonii. Obawiam się, ale jednocześnie mam wielkie zaufanie do Katalończyków i wierzę, że w końcu sprawy zostaną rozwiązane w taki czy inny sposób, ponieważ w tym globalnym świecie niepodległość nie istnieje. Z radością rozpoznajemy, że jesteśmy częścią świata, w którym wszyscy jesteśmy ze sobą połączeni. Jest też coś, co nazywa się wielkodusznością; Każdy naród, jeśli tylko myślą o sobie i nie są hojni wobec innych, krzywdzi się.
Czy uważasz, że to, co się dzieje, jest symptomem spadku, że jeśli Hiszpania nie spadnie, tak jak Europa, ta kwestia się nie pojawi? Nie sądzę, że jest to dekadencja, ale recesja i że wydostaniemy się z tego, ale to nie pomoże. Zawsze mówiłem, że w trudnych ekonomicznie czasach to właśnie wtedy politycy chcą wykorzystać ogólne niezadowolenie, by narzucić własny plan. I to jest wielkie niebezpieczeństwo.
Czy myślisz, że od XVII wieku do dziś Madryt nie zdawał sobie sprawy, jak traktować Katalończyków, aby utrzymać Katalonię w Hiszpanii? Było wiele niepowodzeń w polityce Madrytu od wielu pokoleń. Jeśli porównać, na przykład, związek Anglii i Szkocji w 1707 roku z tym, co stało się z Burbonami z wymarciem katalońskich konstytucji, to widzi on ogromny spadek. Włączenie Szkocji do brytyjskiego życia parlamentarnego i przyznanie Szkotom wolności do handlu z rosnącym imperium brytyjskim doprowadziło ich do zwycięstwa, zarówno w Anglii, jak iw Imperium pod wieloma względami. Było wielu Szkotów na bardzo ważnych stanowiskach w rządzie, polityce i gospodarce Wielkiej Brytanii w XVIII, XIX i XX wieku. Tak się nie stało w przypadku Katalonii z kilku powodów.Od Prim, myślę, że Hiszpania nie miała żadnego katalońskiego premiera; Borrell chciał być, ale tak się nie stało. Poza tym Katalończycy nie odgrywali roli, jaką chciałbym dla nich w życiu państwowym.
Czyja wina? Wydaje mi się, że wina jest po obu stronach, to była porażka. Zaczyna się od autorytarnego systemu Burbonów w XVIII, wraz z wyginięciem Kortezów zarówno w Kastylii i Koronie Aragońskiej, jak i porzuceniem (jak Ricardo García Cárcel) horyzontalnej Hiszpanii Austriaków dla tej wertykalnej Hiszpanii Burbonów, którzy przeważali od centrum do różnych regionów. Uczyniło to równowagę pomiędzy wrodzoną różnorodnością Hiszpanii a jednością Hiszpanii jako państwa i znacznie trudniejszą.Kontynuujemy ten brak równowagi między tymi dwoma. Miałem nadzieję, że problem ten został rozwiązany lub pokonany przez nową konstytucję, ale widzimy, że w jego podejściu występują również niedociągnięcia. W tamtym czasie byłyby bardzo trudne do zauważenia, ale w ostatnich dziesięcioleciach stały się bardziej wyraźne. Ta "kawa dla wszystkich" nie była dobrym pomysłem.
To zabawne, ponieważ przez długi czas uważano, że jest to "idea". Mimo wszystko sprawiły, że Konstytucja wzięła pod uwagę wszystkie problemy chwili. Przejście jest jednym z największych osiągnięć historii Hiszpanii pomimo wad, które teraz widzimy.Przynajmniej jest to baza, z której możesz zmieniać to, co nie działa dobrze, krok po kroku, ale z dobrą wolą wszystkich stron.
Powiedział, że optymistycznie patrzy na recesję, a także na konflikt katalońsko-hiszpański. Nie mówię, że to nie będzie problem, zawsze będą napięcia pomiędzy rządem centralnym a regionami jakiejkolwiek części Hiszpanii, ale częściowo z powodu tego, co już powiedziałem, podstawową zasadą Katalończyków. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że firmy katalońskie nie są zainteresowane, a po trzecie, że dla Europy dzisiaj będzie bardzo trudno zaakceptować nowe państwa, które chcą oddzielić się od scentralizowanych państw XIX i XX wieku. Z tych wszystkich powodów sądzę, że zarówno Madryt, jak i Barcelona będą musiały znaleźć ścieżkę, którą według nich można by zastosować.
Jakie chwile "seny" i "rauxa" pamiętasz w historii Katalonii? Rauxa, oczywiście, w 1640 roku. Później, w drugiej połowie XVII wieku zaobserwowano, że bunt się nie powiódł i że Francuzi nie byli lepsi od Kastylijczyków, co tłumaczy reakcję Katalonii na Burbonów na początku XVIII wieku. Chwila rauxa, która jest dobrze zrozumiała w związku z powstaniem Barcelony i Katalonii przeciwko Filipowi V. Później, siłą w części, w XVIII wieku było sporo senajów, a Katalonia zaczęła wykorzystywać możliwości Imperium, szczególnie w dziewiętnastym , Myślę, że podobnie jak Szkoci, mieli możliwości, dzięki którym skorzystali dzięki istnieniu zagranicznych imperiów. Teraz jesteśmy w momencie możliwej fragmentacji w naszych dwóch krajach. Ale historycy nie są prorokami.
Co jest prawdą i mówi, że w pewnym momencie można porównywać okresy; w rzeczywistości Anthony Sampson (w swojej "Anatomii Wielkiej Brytanii") zbiera zdanie na temat upadku Hiszpanii, które służy wyjaśnianiu, po wiekach, Brytyjczykom. Tak, niezdolność hiszpańskiej elity z siedemnastego wieku do przystosowania się do zmieniającego się świata, który wyglądał tak samo w powojennej brytyjskiej elicie, ponieważ nie wiedział, jak dostosować się do szybko zmieniającego się świata.
Wróćmy do chłopca, który przybywa do Katalonii i zostaje w domu Codercha [rodziny, która między innymi odpowiedziała na jego ogłoszenie w "La Vanguardia"]. Jak było to doświadczenie, codzienne współistnienie z rodziną, która nie należała do nich? Była to dość skromna rodzina prawników, nie wiem, czy nadal żyją, bo nie odpowiadali na moje Boże Narodzenie przez ostatnie dwa lata. Umieściłem ogłoszenie w La Vanguardia, mówiąc, że młody Anglik chciał się uczyć katalońskiego;Miałem wiele odpowiedzi, odwiedziłem możliwe domy i natknąłem się na tę miłą rodzinę na ulicy Muntaner. Ojciec prawnik, matka i dziewczynka w wieku czterech lub pięciu lat, małe mieszkanie. Natychmiast zaczęli mówić po katalońsku. W tym czasie też nie dominowałem w kastylijskim, ale widziałem, że niezbędne jest nauczenie się tego języka.Zacząłem więc, słuchając, jedząc, ucząc się nowych słów, a także, w archiwum, rozmawiając z uczniami Vicens. Stałem się dobrym przyjacielem Nadala, Giralta i innych, i zacząłem zanurzać się w katalońskim społeczeństwie w tym czasie. Ale z punktu widzenia rodziny, kiedy po raz drugi wróciłem do Barcelony, dwa lata później, spotkałem już innego młodego lekarza, Gonçala Lloverasa, z owdowiałą matką, która miała siostrę, podłogę trochę więcej świetnie, a on był wtedy blisko związany z intelektualistami i zawodowcami Barcelony. Przedstawił mnie wielu ludziom, zabrał mnie do towarzystwa, zyskał wielu przyjaciół i poszedłem znacznie głębiej w katalońskie społeczeństwo z jego strony. Myślę, że ulicą tej rodziny był Villarroel.
Jaka była najważniejsza rzecz, którą czerpałeś z tego doświadczenia? Najważniejszą lekcją było dla mnie utrata wolności, co mnie zszokowało. Był czas, kiedy odkryłem, że życie ucisku jest prawie nie do zniesienia. To była absurdalna cenzura. Dzięki Gonçalowi Lloverasowi miałem pewne kontakty z Radiem Barcelona i zaprosili mnie do przeglądu radiowego katalońskiego tłumaczenia poezji angielskiej i napisałem to, ponieważ musiałem to przedstawić wcześniej. Zaczęło się od bardzo kiepskiego żartu na temat przyjemności czytania Don Kichota po angielsku. Kiedy dotarłem do radia, cenzura przekreśliła mój pierwszy akapit, który zawierał ten żart. Byłem wściekły na te absurdalne rzeczy. Nie można powiedzieć, że Don Kichota czytano po angielsku.
Nie tylko przeciwko katalończykom, ale także przeciwko angielskim! Nie wiem, czy to była oficjalna cenzura, czy narzucona przez radio. Napisałem kolejny artykuł do magazynu Estudios de Historia Moderna, autorstwa Vicensa Vivesa, na temat moich ówczesnych konkluzji na temat buntu katalońskiego, przetłumaczony na hiszpański, aby mógł zostać opublikowany, ale w ostatniej chwili postanowił opublikować go w języku angielskim. Nigdy nie byłem w stanie dowiedzieć się, czy to ze strachu przed cenzurą, ponieważ kwestia z 1640 r. Była wtedy bardzo delikatna, czy też z powodu lęku przed reakcją katalońskiego społeczeństwa.
Chociaż bronił tej samej tezy, że ... Jesteś bardzo blisko związany z Soldevila, który również był rozczarowany swoimi wnioskami. Soldevila był dla mnie bardzo hojny, zaprosił mnie kilka razy na kolację do jego domu i osobiście bardzo go doceniłem, chociaż myślałem, że jest człowiekiem pokonanym, całkowicie zrozumiałym, ale nie mógł podzielić się swoją wizją katalońskiej historii, być może najlepszej historii. tradycyjny Katalonii. Był znakomitym badaczem, szczególnie w średniowieczu, ale miał swoją wizję i nie zmienił podstawowych poglądów na temat trajektorii katalońskiej historii.
Mit, ofiara. Wnioskujecie, że wierzymy, że jesteśmy narodem wybranym, a Katalończycy uważają się za ofiary; Nigdy się nie zgodziliśmy. To arogancja imperialnej potęgi, Anglicy byli równie aroganccy w XVIII i XIX wieku dla swoich sukcesów, innego ludu wybranego przez Boga.
Jako historyk próbował zrozumieć moc i sposób jej wykorzystania. Hiszpania jest konsekwencją walki o władzę przez wieki. Jak widzisz nas teraz, czy uważasz, że warto było się nim tak bardzo przejmować? Kocham ten kraj i kocham go. Otrzymałem tak wielką hojność od Hiszpanów, mam tak wiele przyjaźni, że w Hiszpanii czuję się jak w domu. Dlatego żałuję, kiedy coś idzie nie tak i jestem bardzo szczęśliwy, kiedy dobrze sobie radzą. W pewnym stopniu identyfikuję się z tym, co dzieje się w Hiszpanii, na lepsze lub na gorsze.
Nie tylko istnieje ogromna trudność gospodarcza, ale także instytucjonalna; Poza katalońskim tematem nie ma już tyle szacunku dla monarchii, ile było. Śledź hiszpańskie wiadomości z uwagą? To samo dzieje się w Anglii z politykami, parlamentami, bankierami i BBC. Przeżyliśmy także złą passę z monarchią w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, a teraz ma ona nowy prestiż. Te rzeczy się zmieniają i mogą się zmieniać. Nic nie jest na zawsze.
Co to jest historyk, na co powinna patrzeć osoba, która chce spojrzeć na historię?Czy ten nasz kraj dał ci wiele niespodzianek? Z natury historyk jest bardzo ciekawy, co prowadzi go do coraz większej integracji społecznej. Myślę, że względna łatwość przejścia do demokracji po śmierci Franca była zaskoczeniem. Ale myśląc o wpływie wojen domowych na społeczeństwa, doszedłem do wniosku, że pokolenie po wojnie domowej ma tak straszne wspomnienia tego, co się stało, że robi wszystko, co możliwe, aby ich uniknąć w przyszłości. Tak stało się z generacją Przemiany, musieli znaleźć pojednanie, zapominając i zanurzając przeszłość, aby dostosować się do nowych okoliczności. I to właśnie dostali. Ale następne pokolenie, nie pamiętając o wojnie domowej lub Franco, chce dowiedzieć się więcej o przeszłości, która ukryła się wraz z generacją Przejścia.Moim zdaniem najlepszym sposobem na poradzenie sobie z tą ukrytą przeszłością jest pozostawienie jej historykom, a nie politykom.
Tak właśnie stało się z Prawem Pamięci Historycznej . Dokładnie Myślę, że to nonsens. W pełni rozumiem tęsknoty rodzin za zmarłych, aby odkryć, co się stało, ale wydaje mi się, że byłyby inne sposoby podejścia do tych problemów bez otwierania wszystkich starych ran i wywoływania nowych. Chociaż każdy kraj musi szukać własnego spotkania z przeszłością ... Południowi Afrykanie zrobili to w pewien sposób; Irlandczycy, innego, i mam nadzieję, że Hiszpanie zrobią to swoim.
W jaki sposób kryzys przetrwał teraz w Europie? Musimy nauczyć się poruszać w tym zglobalizowanym świecie. Natychmiastowa komunikacja zmieniła wszystko w naszym życiu; te wielkie kryzysy z XVII i XVIII wieku nie były znane na całym świecie, teraz wiemy wszystko, szczególnie przez cały czas. Jednocześnie widzimy świat, w którym banki i duże międzynarodowe korporacje mają coraz większą wagę, te ponadnarodowe organizacje pchają scentralizowane zachodnie stany z osiemnastego, dziewiętnastego i dwudziestego wieku, a wraz z tym naciskiem ludzie Generalnie czuje się bardziej oddalony od swoich władców. Chcą mieć większy wpływ na to, co dzieje się w ich życiu i dlatego widzimy odrodzenie się regionów, grup etnicznych, narodowości, wszystkich szukających swego miejsca w słońcu. Żyjemy w momencie maksymalnej elastyczności, a przywódcy i politycy muszą być bardzo zręczni, jeśli chcą rozwiązać te problemy. Oznacza to większy zwrot z centrum, większy kontakt obywateli z ich parlamentami. W Unii Europejskiej widzimy, jak absurdalny jest dystans pomiędzy Brukselą a Europejczykami w ogóle, co powoduje napięcia, wstrząsy i kryzysy. Jest to kwestia znalezienia bardziej nowoczesnych i innowacyjnych sposobów stawienia czoła tym wyzwaniom, które sprowokowały takie dystansowanie.
Właśnie przeżyliśmy przełomowy moment w historii Stanów Zjednoczonych: prezydent Afroamerykanów zostaje ponownie wybrany przed kapitalistą, który uważa, że kraj ten jest źle zarządzany. Jak widziałeś tę chwilę? Żyłem przez 16 lat w USA, jestem wielkim przyjacielem tego kraju, ale jest to szybko zmieniający się kraj, szczególnie z powodzią Latynosów; To rekonkwistacja z południa. To kraj, który zmienia się bardzo szybko. Partia Demokratyczna widziała i rozumiała, co się dzieje i dostosowała, częściowo dzięki swojej ideologii. Sądzę, że Tea Party żyje w całkowicie nierealnym świecie, a dzięki Bogu nie zwyciężyło. Wydaje mi się, że ważniejsza jest przyszłość Sądu Najwyższego. W ciągu następnych czterech lat odbywają się spotkania;z Romney jako prezydentem mielibyśmy bardzo konserwatywny Sąd Najwyższy przez dwie dekady, teraz można znaleźć coś bardziej liberalnego w tej grupie sędziów. To niewiarygodne, że na tym dworze jest sześciu katolików, a trzech Żydów, nawet jeden protestant, nie jest przykładem niczego.
I jego własna historia, jak to było jako dziecko, jak to się stało? Życie historyka lub akademickiego nie jest zbyt interesujące, jest dość nudne. Dużo czytam jako dziecko, zawsze pociągały mnie książki, romantyczne powieści historyczne, historyczne, ale tym, co mnie interesowało jako młodego człowieka, była kariera dyplomatyczna, być może z powodu mojego zainteresowania obcymi krajami lub dlatego, że nie wolno było podróżować poza Anglię. podczas wojny. Urodziłem się w Reading, gdzie jest więzienie.Moi rodzice byli nauczycielami w szkole. Byliśmy rodziną nauczającą, mieszkaliśmy w tej samej szkole; potem wygrałem stypendium w Eton, które zmieniło moje życie, ponieważ wkroczyłem w świat bardzo odmienny od mojego, dość skromny. Tam mogłem rozwinąć moje zainteresowania i być może moje umiejętności. Nie wiem, czy wiesz, że kiedy miałem 16 lat, napisałem z partnerem książkę dla dzieci o życiu wiewiórki; mój kolega, dobry rysownik, zrobił ilustracje, a my sprzedaliśmy 10 000 egzemplarzy, o wiele więcej niż moje książki po angielsku! Dzięki dochodom z tej książki po raz pierwszy wyjechałem za granicę do Szwajcarii, gdzie mieszkała moja poprzednia przedwojenna aja. I tam postanowiłem przestać uczyć się łaciny i greki i przejść do francuskiego i niemieckiego.
============
John H. Elliott: "" En este mundo global, la independencia no existe "
John H. Elliott: “‘En este mundo global, la independencia no existe”
Uno de los grandes hispanistas reflexiona sobre las relaciones entre España y Cataluña
A la hora de almorzar en su casa cálida y tan ordenada de las afueras de Oxford, John H. Elliott, uno de los hispanistas más destacados de los últimos siglos, catedrático jubilado de la universidad más prestigiosa del mundo, especialista principal en la España del Conde-Duque de Olivares y premio Príncipe de Asturias, se va a la cocina a ayudar a Oonah, su mujer de hace tantos años, para servir con ella los espárragos verdes y el pollo con zanahoria con el que obsequian al periodista visitante. Se juntan ante un jardín muy bien cuidado (por los dos), en el interior de una especie de invernadero que parece el refugio en el que ambos leen el periódico y descansan de la sosegada actividad doméstica que se aprecia en este lugar. En el recorrido por su casa, Elliott, que recibió también el extraño nombre de Huxtable de sus padres, maestros en Reading (de ahí la H. de John H. Elliott), muestra su despacho, en el que ahora trabaja todo el rato, pues la universidad ya es pasado; una sala de estar desde cuyas paredes nos miran esas obras de arte que atesora, y un comedor para ocasiones más solemnes. Donde hablamos, el cenador que es también comedor de mediodía y jardín de plantas interiores, Elliott tiene bien visible la escultura de Miró que le entregó el heredero español cuando le dieron el Premio Príncipe de Asturias. En su sitio de lecturas cotidianas, un ejemplar del Times, “que es más conservador que yo, pero a mí me gusta discutir con periódicos que no reflejan necesariamente lo que yo pienso”. Cuando el matrimonio sirve el almuerzo, ya hemos consumido más de dos horas de conversación, cuyo resultado es la entrevista que sigue. El pretexto, su libro Haciendo historia (Taurus), en el que, con el sosiego anglosajón que no pierde jamás, cuenta su lucha por entender este país nuestro y su tránsito especialmente polémico y nutritivo por Cataluña, adonde fue en 1953 para tratar de comprender la época del Conde-Duque de Olivares (el siglo XVII español). Para introducirse de lleno en el universo de sus preocupaciones, puso entonces un anuncio en La Vanguardia, buscando en aquella época franquista en que ese idioma estaba tan perseguido una familia con la que hablar solo en la lengua de Espriu. Ahora sigue hablando a la perfección el catalán (lo hizo con el fotógrafo), tan bien como un castellano cuidadoso. Enamorado de España, preocupado recientemente por el efecto que la aspiración independentista catalana pudiera tener en el futuro de este país en el contexto de Europa, Elliott habla como si no hubiera nacido en Reading, sino, por ejemplo, en Simancas o en Reus.
¿Cómo se siente visitando al historiador que fue en su juventud? Era muy inocente. Cuando escogí el título La España imperial para mi libro, nunca pensé que para el Gobierno franquista la España imperial era la España gloriosa. De estas cosas no te das cuenta a esa edad, pero luego llega la reflexión.
Pasión por el Conde-Duque de Olivares
Nació en Reading (Reino Unido) en 1930, y quizá el nombre de su ciudad le marcó desde pequeño su afición a leer libros. Seguramente tuvo también mucho que ver el ambiente de una casa donde sus padres eran maestros. Tras estudiar en el selecto colegio de Eton, se doctoró en Historia en la Universidad de Cambridge. Ha sido catedrático en el King’s College de Londres, en Princeton y en Oxford. (En la foto, en 1983).
En España es doctor honoris causa por las Universidades Complutense, Carlos III de Madrid, la de Sevilla y la de Alcalá de Henares. En 1996 recibió el Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales.
Entre sus libros destacan El Conde-Duque de Olivares (personaje que siempre le ha fascinado), La Europa dividida (1559-1598) y Lengua e Imperio en la España de Felipe IV.
Aquel joven Elliott llegó a España en verano y después fue a Cataluña. Un viaje crucial. Fue fundamental para mi trayectoria como historiador. El contacto con una Cataluña sofocante, con esa presión del Gobierno sobre el idioma, me hizo sentirme muy cercano a los catalanes. Al ver lo que estaba intentando hacer Vicens Vives, desmitificar la historia de Cataluña, enseguida me encontré del lado de este grupo. Me di cuenta del peligro de la mitología en la formación de identidades colectivas y nacionales. Me habría gustado que en la Cataluña actual Vicens Vives hubiera ganado esa batalla, pero después de una o dos generaciones parece que no la ganó. Para mí ha sido muy triste, porque creo que una sociedad necesita sus mitos, pero si los mitos dominan y entorpecen una auténtica investigación, llegamos a una situación en la que el pueblo queda ensimismado y adopta una postura de agravio pensando que todos los desastres han sido culpa de otros. En ese momento es cuando se llega a una situación de crispación por cualquier problema. Hay políticos que se aprovechan de esto para fortalecer los mitos, para poner un énfasis excesivo, otra vez, en el victimismo y no darse cuenta de los problemas internos de una sociedad. Eso es lo que me preocupa especialmente.
Y el historiador lo señala. Sí. Por eso me parece muy importante el papel del historiador, creo que nuestra obligación es demostrar las complicaciones y las complejidades del pasado, que todo no es bueno o malo, sino que hay muchos matices. Siempre hay que pensar y repensar lo que se dice sobre el pasado y mostrarles a los que quieren reducir todo a unas formas simplistas que el pasado no es así, que hay muchos peligros en vivir con una visión deformada de la historia y que en algunas situaciones, como hemos visto en Yugoslavia por ejemplo, estas cosas pueden llegar a una situación auténticamente crítica.
Produce escalofrío cuando evoca ese paralelismo en su libro, la mitificación de la historia de Kosovo y la de Cataluña. A mí también me da miedo, pero al mismo tiempo tengo gran confianza en el seny de los catalanes y creo que al final las cosas se solucionarán de una manera u otra, porque en este mundo global la independencia no existe. Es gozoso reconocer que formamos parte de un mundo en el que todos estamos ligados unos con otros. También existe algo llamado generosidad; cualquier pueblo, si únicamente piensa en sí mismo y no es generoso con los otros, se perjudica a sí mismo.
¿Cree que lo que está ocurriendo es síntoma de una decadencia, que si España no estuviera en decadencia, como Europa, este asunto no saldría a relucir? No creo que sea decadencia, sino recesión, y que saldremos de ella, pero no ayuda. Siempre he dicho que en momentos económicos difíciles es cuando precisamente los políticos se quieren aprovechar del descontento general para imponer su propia agenda. Y ese es el gran peligro.
¿Cree que desde el siglo XVII hasta hoy Madrid no se ha dado cuenta de cómo tratar a los catalanes para conservar a Cataluña dentro de España? Hubo muchos fallos en la política de Madrid durante muchas generaciones. Si uno compara, por ejemplo, la unión de Inglaterra y Escocia en 1707 con lo que pasó con los Borbones con la extinción de las constituciones catalanas, ve una decadencia enorme. Incorporar a Escocia dentro de la vida parlamentaria británica y dar libertad a los escoceses para comerciar con el creciente Imperio Británico les llevó a ganar, tanto de Inglaterra como del Imperio, en muchos aspectos. Hubo muchísimos escoceses en puestos importantísimos en el Gobierno, la política y en la economía de la Gran Bretaña de los siglos XVIII, XIX y XX. Eso no pasó con Cataluña por varias razones. Desde Prim, creo que España no ha tenido ningún primer ministro catalán; Borrell quiso serlo, pero no llegó. Aparte de eso, los catalanes no han jugado el papel que yo hubiera querido para ellos en la vida del Estado.
¿Culpa de quién? Me parece que la culpa es de los dos lados, ha sido un fallo. Empieza con el sistema autoritario de los Borbones en el XVIII, con la extinción de las Cortes tanto en Castilla como en la Corona de Aragón y el abandono (en palabras de Ricardo García Cárcel) de la España horizontal de los Austrias por esa España vertical de los Borbones, que se impuso desde el centro a las distintas regiones. Esto hacía mucho más difícil el equilibrio entre la innata diversidad de España y la unidad de España como Estado y como idea. Seguimos con esa falta de equilibrio entre los dos. Esperaba que se hubiera solucionado o superado ese problema con la nueva Constitución, pero vemos que también hubo defectos en sus planteamientos. Habrían sido muy difíciles de vislumbrar en ese momento, pero han quedado más claros en las últimas décadas. Eso del “café para todos” no ha sido muy buena idea.
Es curioso porque durante mucho tiempo se pensó que era “la idea”. A pesar de todo, hicieron la Constitución teniendo en cuenta todos los problemas del momento. La Transición es uno de los grandes logros de la historia de España a pesar de los defectos que ahora vemos. Por lo menos es una base desde la que se puede ir cambiando lo que no funcione bien poco a poco, pero con la buena voluntad de todas las partes.
Decía que es optimista respecto a la recesión y también en relación con el conflicto catalano-español. No digo que no vaya a ser un problema, siempre habrá tensiones entre un Gobierno central y las regiones de cualquier parte de España, pero en parte por lo que he dicho ya, el seny fundamental de los catalanes. En segundo lugar, diría que las empresas catalanas no tienen interés, y en tercero, que para la Europa actual va a ser muy difícil aceptar a nuevos Estados que quieren separarse de los Estados centralizados de los siglos XIX y XX. Por todas esas razones creo que tanto Madrid como Barcelona tendrán que encontrar un camino que los dos crean que se puede seguir.
¿Qué momentos de ‘seny’ y de ‘rauxa’ recuerda en la historia de Cataluña? La rauxa, claro, en 1640. Después, en la segunda mitad del siglo XVII se vio que la rebelión había fracasado y que los franceses no eran mejores que los castellanos, lo que explica la reacción catalana ante los Borbones al principio del XVIII. Un momento de rauxa que se entiende muy bien con el levantamiento de Barcelona y Cataluña contra Felipe V. Después, por fuerza en parte, había mucho seny en el siglo XVIII y Cataluña se empezaba a aprovechar de las posibilidades del Imperio, especialmente en el XIX. Creo que, igual que los escoceses, tuvieron posibilidades que supieron aprovechar gracias a la existencia de imperios de ultramar. Ahora estamos en un momento de posible fragmentación en nuestros dos países. Pero los historiadores no somos profetas.
Lo que sí es cierto, y lo dice, es que en algún momento se pueden comparar periodos; de hecho, Anthony Sampson (en su ‘Anatomía de Gran Bretaña’) recoge una frase suya sobre la decadencia de España que sirve para explicar, siglos después, la británica. Sí, la incapacidad de la élite española del XVII para adaptarse a un mundo en cambio, que se veía igual en la élite británica de la posguerra porque tampoco sabía adaptarse a un mundo en rápida transformación.
Volvamos al muchacho que llega a Cataluña y se queda en casa de los Coderch [la familia que, entre otras, respondió a su anuncio en ‘La Vanguardia’]. ¿Cómo fue esa experiencia, esa convivencia cotidiana con una familia que no era la suya? Era una familia bastante modesta de abogados, no sé si aún viven porque no han contestado a mis christmas de los dos últimos años. Puse un anuncio en La Vanguardia diciendo que un joven inglés quería aprender catalán; tuve una gran cantidad de respuestas, fui visitando casas posibles y topé con esta simpática familia en la calle Muntaner. El padre abogado, la madre y una niña de cuatro o cinco años, un piso pequeño. Enseguida empezaron a hablar en catalán. En ese momento no dominaba tampoco el castellano, pero vi que era imprescindible aprender el idioma. Y así empecé, escuchando, comiendo, aprendiendo nuevas palabras, y además, en el archivo, hablando con los discípulos de Vicens. Me hice buen amigo de Nadal, Giralt y otros, y empecé a sumergirme en la sociedad catalana de ese momento. Pero desde el punto de vista de la familia, cuando regresé por segunda vez a Barcelona, dos años más tarde, ya había topado con otra de un joven médico, Gonçal Lloveras, con una madre viuda que tenía una hermana, el piso un poco más grande, y él estaba muy relacionado con los intelectuales y los profesionales de la Barcelona de ese momento. Él me introdujo entre mucha gente, me llevaba a sociedades, hice muchos más amigos y me adentré mucho más en la sociedad catalana de su mano. Creo que la calle de esta familia era Villarroel.
¿Qué fue lo más importante que extrajo de esa experiencia? La lección más importante para mí fue lo que es perder la libertad, y eso me chocó. Hubo un momento en que encontré casi insoportable esa vida de opresión. Había una censura absurda. Gracias a Gonçal Lloveras, tuve unos contactos con Radio Barcelona, y me invitaron a hacer una reseña por radio de una traducción catalana de la poesía inglesa y la escribí porque tenía que presentarla antes. Empezaba con un chiste muy pobre sobre los placeres de leer El Quijote en inglés. Cuando llegué a la radio, la censura había tachado mi primer párrafo, el que incluía este chiste. Estaba furioso por esas cosas tan absurdas. No se podía decir que se leyera El Quijote en inglés.
¡No era solo contra el catalán, también contra el inglés! No sé si fue la censura oficial o la impuesta por la radio. Escribí otro artículo para la revista Estudios de Historia Moderna, de Vicens Vives, sobre mis conclusiones en ese momento sobre la rebelión catalana, traducido al castellano para que pudiera publicarse, pero en el último momento decidió publicarlo en inglés. Nunca he podido saber si fue por miedo a la censura porque el tema de 1640 era muy delicado en aquel momento o si fue por miedo a la reacción de la sociedad catalana.
Aunque él defendía las mismas tesis que usted… Tuvo usted una relación muy cercana con Soldevila, que también se decepcionó con sus conclusiones. Soldevila fue muy generoso conmigo, me invitó varias veces a cenar en su casa, y personalmente le apreciaba mucho, aunque me pareció un hombre derrotado, totalmente comprensible, pero no podía compartir su visión de la historia catalana, tal vez la mejor historia de tipo tradicional de Cataluña. Y era un excelente investigador, especialmente de la Edad Media, pero tenía su visión y no cambiaba sus ideas fundamentales sobre la trayectoria de la historia catalana.
El mito, el victimismo. Concluye usted que nosotros creemos que somos el pueblo escogido y los catalanes se consideran las víctimas; nunca nos hemos puesto de acuerdo. Es la arrogancia de un poder imperial, los ingleses fueron igualmente arrogantes en el siglo XVIII y XIX por sus éxitos, otro pueblo escogido por Dios.
Como historiador se ha ocupado de tratar de comprender el poder y cómo este se ejerce. España es una consecuencia de la lucha por el poder a lo largo de los siglos. ¿Cómo nos ve ahora, cree que merece la pena que se haya ocupado tanto de nosotros? Me apasiona el país y lo quiero. He recibido tanta generosidad de los españoles, tengo tantas amistades que en España me siento en casa. Por eso lamento cuando las cosas van mal y estoy contentísimo cuando van bien. Me identifico hasta cierto punto con lo que está pasando en España, para bien o para mal.
No solo hay una dificultad económica enorme, sino también institucional; aparte del tema catalán, ya no hay tanto respeto a la monarquía como hubo. ¿Sigue la actualidad española con atención? Pasa lo mismo en Inglaterra con los políticos, los parlamentos, los banqueros y la BBC. También vivimos una mala racha con la monarquía en los años ochenta y noventa, y ahora tiene un nuevo prestigio. Estas cosas cambian y pueden cambiar. Nada es para siempre.
¿Qué es un historiador, qué debe mirar una persona que quiere hacer historia? ¿Le ha dado muchas sorpresas este país nuestro? Por naturaleza, el historiador tiene mucha curiosidad, es lo que le lleva a adentrarse más y más en la sociedad. Creo que la relativa facilidad de la transición a la democracia después de la muerte de Franco fue una sorpresa. Pero pensando en el impacto de las guerras civiles en las sociedades he llegado a la conclusión de que la generación de después de una guerra civil tiene unos recuerdos tan terribles de lo que ha pasado que hace todo lo posible para evitarlos en el futuro. Es lo que pasó con la generación de la Transición, tuvieron que encontrar la reconciliación incluso olvidando y sumergiendo el pasado para adaptarse a las nuevas circunstancias. Y es lo que consiguieron. Pero la siguiente generación, sin recuerdos de la Guerra Civil ni de Franco, quiere saber más del pasado que se escondió con la generación de la Transición. A mi modo de ver, la mejor manera de enfrentarse con ese pasado oculto es dejarlo a los historiadores y no a los políticos.
Que es lo que pasó quizá con la Ley de la Memoria Histórica. Exacto. Me parece un disparate. Entiendo perfectamente el ansia de las familias de los muertos por descubrir lo que había pasado, pero me parece que habría habido otras maneras de enfocar estos problemas sin abrir todas las viejas heridas y causar otras nuevas. Aunque cada país tiene que buscar su propio encuentro con el pasado… Los sudafricanos lo hicieron de una manera; los irlandeses, de otra, y espero que los españoles lo hagan a la suya.
¿Cómo ha vivido la crisis que vive ahora Europa? Tenemos que aprender a navegar en este mundo globalizado. La comunicación instantánea lo ha cambiado todo en nuestras vidas; esas grandes crisis de los siglos XVII y XVIII no se conocieron mundialmente, ahora sabemos todo sobre todo en cada momento. Al mismo tiempo, estamos viendo un mundo en el que los bancos y las grandes corporaciones internacionales tienen un peso cada vez mayor, estas organizaciones supranacionales están presionando a los Estados occidentales centralizados de los siglos XVIII, XIX y XX, y con esta presión la gente, por lo general, se siente más distante de sus gobernantes. Quieren tener más impacto en lo que está pasando en sus vidas y por eso vemos este resurgimiento de regiones, de grupos étnicos, de nacionalidades, de todos buscando su puesto en el sol. Estamos viviendo en un momento de máxima flexibilidad y los líderes y los políticos tienen que ser muy ágiles si quieren solucionar estos problemas. Esto quiere decir más devolución desde el centro, más contacto de los ciudadanos con sus parlamentos. En la Unión Europea vemos lo absurda que es la distancia entre Bruselas y el pueblo europeo en general, lo que provoca tensiones, choques y crisis. Es cuestión de encontrar maneras más modernas y novedosas para enfrentarnos a estos retos que ha provocado tal distanciamiento.
Acabamos de vivir un momento crucial en la historia de EE UU: un presidente afroamericano es reelegido frente a un capitalista que considera que el país está mal gestionado. ¿Cómo ha visto ese momento? Viví durante 16 años en EE UU, soy un enorme amigo de ese país, pero es un país en rápida transformación, especialmente con la inundación de hispanos; es la reconquista desde el Sur. Es un país que está cambiando muy rápidamente. El Partido Demócrata ha visto y ha entendido lo que está pasando y se ha adaptado, gracias en parte a su ideología. Creo que el Tea Party está viviendo en un mundo totalmente irreal, y gracias a Dios que no ha prevalecido. Lo que me parece más importante es el futuro de la Corte Suprema. Hay nombramientos durante los próximos cuatro años; con Romney como presidente habríamos tenido un Tribunal Supremo muy conservador durante dos décadas, ahora cabe la posibilidad de encontrar algo más de liberalismo dentro de este grupo de jueces. Es increíble que en esa Corte haya seis católicos y tres judíos, ni un protestante, no es un ejemplo de nada.
Y su propia historia, ¿cómo era de niño, cómo se fue haciendo? La vida de un historiador o de cualquier académico no es muy interesante, es bastante aburrida. Leía mucho de niño, siempre estuve atraído por los libros, por novelas de historia romántica, históricas, pero lo que me interesaba de joven era la carrera diplomática, tal vez por mi interés en los países extranjeros o porque no estaba permitido viajar fuera de Inglaterra durante la guerra. Nací en Reading, donde está la cárcel. Mis padres eran maestros de escuela. Éramos una familia de enseñanza, vivíamos en la misma escuela; después gané la beca en Eton que me cambió la vida porque entré en un mundo muy distinto del mío, bastante modesto. Ahí pude desarrollar mis intereses y tal vez mis habilidades. No sé si sabe que, cuando tenía 16 años, escribí con un compañero un libro para niños sobre la vida de una ardilla; mi amigo, buen dibujante, hizo las ilustraciones, ¡y vendimos 10.000 ejemplares, mucho más que mis libros en inglés! Con los ingresos de ese libro fui por primera vez al extranjero, a Suiza, donde vivía mi antigua aya de antes de la guerra. Y allí decidí dejar de estudiar latín y griego y pasarme al francés y el alemán.
https://elpais.com/cultura/2013/01/03/actualidad/1357231797_126057.html
